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Moschee in Italia
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Moschee in Italia

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Sherry76
view post Posted on 28/2/2009, 22:22




CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 21:02)
Sarà pure il tuo culto, non lo metto in dubbio, e ti rispetto, ma non è il culto di questo stato. Il crocifisso non è tolto solo per i musulmani, ma per tutti i non cristiani.

Se mettono il crocifisso, io voglio la satuetta di Ozzy Osbourne! Perchè io che son metallaro devo nascondere i miei simboli? (il ragionamento è lo stesso)

E allora io vorrei un quadro di Van Gogh!!! ;)

comunque resta il fatto che nonostante l'Italia si dichiari un paese laico permette ancora al Vaticano di scomunicare e straparlare su fatti che riguardano soltanto la coscienza degli uomini... e su questo mi trovo d'accordo con chi non sopporta le ingerenze papali (vedi caso Eluana Englaro)...
 
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Evans_PSE
view post Posted on 28/2/2009, 22:40




Bhè il Vaticano può scomunicare, ma socialmente tra uno scomunicato e un non scomunicato non ci sono differenze. Le ingerenze papali sono odiose. Povero Beppino Englaro, adesso è indagato per omicidio. :(
 
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view post Posted on 1/3/2009, 00:43
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CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 14:36)
Sherry, il tuo ragionamento avrebbe un senso se noi ci trovassimo in un paese cristiano. Ma non siamo un paese cristiano. Togliere il crocifisso è una richiesta avanzata soprattutto da atei (ma anche da musulmani). Secondo me è una proposta legittima, visto che in un luogo pubblico di uno stato laico non ci devono essere segni che indichino che quello è un luogo cristiano.

Per ciò che riguarda gli atei, se non ci credono possono benissimo ignorarlo. Per ciò che riguarda gli altri, se non c'è una legge che ne vieti l'esposizione non vedo perchè dovrei levarlo.

CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 14:36)
La Francia subirà pure le pressioni, ma non per forza vuol dire che bisogni per forza esaudirle tutte.

Quando uno Stato laico non può dire ciò che pensa perchè teme le reazioni di qualcuno, allora è messo molto male.

CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 14:36)
La legge cristiana e quella musulmana sono diverse? Ti invito a ricordare che in italia non c'è la legge cristiana, nello stato della chiesa di bruciavano come eretico, guarda un po' che differenza?

E io ti ricordo che siamo nel secondo millennio e dove c'è l'islam succedono queste cose: Stuprata, denuncia i 3 violentatori e dato che è impura (cioè non più vergine) viene condannata a morte per lapidazione. I sassi però non devono essere pesanti, perchè non deve morire subito. Aisha, vittima dell'islam aveva solo 13 anni.
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CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 14:36)
L'islam non deve entrare in parlamento, come il cristianesimo del resto. La laicità la difendo a spada tratta contro tutte le religioni.

Qualche intellettuale ha paragonato l'islam al totalitarismo. Una volta che il totalitarismo si afferma, è un po' difficile buttarlo giù.

CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 14:36)
Pregano per strada? Forse perchè non ci sono i centri. E tu vuoi capire che il paese loro non centra se è da noi che creano problemi? Tu citi l'Egitto, ma la volete capire la differenza sostanziale tra paese laico e paese confessionale?

Ci sono un migliaio di centri e le prepotenze devono essere condannate, non favorite. Chi usa ricatti e viola la legge va punito. Questa è l'Italia e devono rispettare le nostre leggi.

CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 19:07)
Noi viviamo per legge in un paese laico, anche se ultimamente gli attacchi alla laicità non sono indifferenti. E' inutile continuare a negarlo, i cristiani sono sullo stesso piano confessionale dei musulmani.

Non direi. Che piaccia o no, il Cristianesimo oltre ad essere una religione più tollerante, è parte della Storia d'Italia.

CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 19:07)
Mi dispiace molto che questo topic sia diventato una zona dove segnalare casi di crimini islamici. Ho già detto che l'eresia costava il rogo nello stato vaticano, dove vigeva la legge cristiana.

Ma quanto tempo fa, Evans_PSE? Perchè tu vedi il passato ma non il presente. Ti ricordo che la bambina di due anni uccisa nel Trevigiano aveva la sola colpa d'essere stata battezzata cristiana ad insaputa del padre. Un vero "affronto" per un islamico. In Italia.

CITAZIONE (Evans_PSE @ 28/2/2009, 19:07)
Ma qui le persone evidentemente se ne fregano, e dimenticando la storia, cominciano a parlar male degli altri. Non si parla in generale di crimini religiosi, ma di crimini islamici. Questa cosa mi rammarica veramente tanto.

Io vivo il presente, Evans_PSE. E il presente può non piacere ma è quello che ti ho illustrato.
 
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Bèla Kun
view post Posted on 1/3/2009, 02:44




Evans lasciamo vivere il presente... che ci si può fare in classifica il cristianesimo è al number one ;)
poi fa niente se tutti i papi recenti compresi l'ultimo oltre che a incitare alla preghiera per cambiare il mondo, fermare le violenze etc, su tutti gli ultimi interventi militari non abbiano mai prese posizione...la chiesa cattolica è da 2000 anni dalla parte delle classi più forti...a Cesare quel che è di Cesare..
 
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Sherry76
view post Posted on 1/3/2009, 06:59




CITAZIONE (Bèla Kun @ 1/3/2009, 02:44)
la chiesa cattolica è da 2000 anni dalla parte delle classi più forti...a Cesare quel che è di Cesare..

e questo perchè la Chiesa Cattolica nel suo stato pontificio.. si è sempre comportata come un regno monarchico autonomo.. con la sua politica estera e sopratutto economica...
da tempo non mi riconosco più nella chiesa cattolica... ma mi definisco cristiana... che è ben altra cosa..
comunque per tornare al tema del topic.. non vedo perchè dobbiamo costruire tutte le moschee che vogliono i musulmani quando questi..
1. non rispettano le nostre leggi
2. pretendono.. non chiedono...
3. non esiste reciprocità.. scambio equo di culture... ma si ghettizzano perchè non si vogliono "mischiare a noi"

su queste basi... come possiamo dire che c'è multiculturalità? mi sembra proprio che non ci sia.. ma sia soltanto sulla bocca di certi politici...
 
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view post Posted on 1/3/2009, 11:35
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Quoto Sherry.

CITAZIONE (Bèla Kun @ 1/3/2009, 02:44)
Evans lasciamo vivere il presente... che ci si può fare in classifica il cristianesimo è al number one ;)
poi fa niente se tutti i papi recenti compresi l'ultimo oltre che a incitare alla preghiera per cambiare il mondo, fermare le violenze etc, su tutti gli ultimi interventi militari non abbiano mai prese posizione...

Ma dai, la Chiesa, anche se non fa granché si è sempre espressa sulla guerra. Se poi guardiamo l'islam, direi che la sua posizione è abbastanza chiara: kamikaze e bambini martiri. Non credo sia la soluzione migliore.
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CITAZIONE (Bèla Kun @ 1/3/2009, 02:44)
la chiesa cattolica è da 2000 anni dalla parte delle classi più forti...a Cesare quel che è di Cesare..

La Chiesa aiuta anche le classi deboli (potrebbe fare di più, naturalmente) se pensiamo alle missioni che ci sono nel mondo e alle suore di recente rilasciate, che in Africa hanno rischiato la testa per aiutare gli islamici.
 
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Nicoliberale
view post Posted on 1/3/2009, 12:33




Definirsi Cristiani contro la Chiesa è la nuova moda. Che moda originale e simpatica. Peccato che è solo una moda e come tale va presa.
Scusate, sembrerò un insensibile, un classista, un imperialista, un servo della Chiesa, ma questi discorsi mi fanno ridere. Posso permettermi di dire con molta libertà che sono stupidate, figlie dei luoghi comuni, che vogliono una Chiesa- AntiCristo, e dell'ignoranza sulle posizioni della Chiesa di fronte alla varie questioni.
La Chiesa finanzia missioni umanitarie vere ( non quelle dell'Unicef o della Fao o di Amnesty International, dove è risaputo che gli stipendi pagati sono ottimi e assorbono più del 70% delle entrate); i preti sono in tutto il mondo e portano speranza amore e carità. Quelli che sparlano della Chiesa dovrebbero fare anche solo il 10% di quello che fa, altrimenti parlano senza aver mai fatto niente: manca il rispetto dovuto, da cattolici e non, a un'Istituzione che ha fatto il bene attraverso i secoli, molto più che il male. Se pesassimo su una bilancia il peso delle azioni buone e giuste e quello della azioni malvagie il peso penderebbe tutto dalla parte del Bene.

Rispondo ai comunistelli: premesso che la Chiesa è contro ogni forma di guerra ( basta sentitre gli appelli del Papa), anche Stalin gridava per la tutela degli ebrei: salvo poi sterminarli.
Sai cosa direste se la Chiesa inviasse delle sue fatomatiche truppe per prevenire un conflitto? Papa imperialista e guerrafondaio. I comunisti fanno della negazione della realtà, il salvagente su cui vivere, perchè altrimenti se non negassero la relatà negherebbero loro stessi e le loro idee.
 
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Sherry76
view post Posted on 1/3/2009, 12:39




CITAZIONE (Nicoliberale @ 1/3/2009, 12:33)
Definirsi Cristiani contro la Chiesa è la nuova moda. Che moda originale e simpatica. Peccato che è solo una moda e come tale va presa.
Scusate, sembrerò un insensibile, un classista, un imperialista, un servo della Chiesa, ma questi discorsi mi fanno ridere. Posso permettermi di dire con molta libertà che sono stupidate, figlie dei luoghi comuni, che vogliono una Chiesa- AntiCristo, e dell'ignoranza sulle posizioni della Chiesa di fronte alla varie questioni.

Mi definisco Cristiana e come Gesù sono contro le ipocrisie dei farisei e dei sepolcri imbiancati...
quindi non sono per una chiesa anti-Cristo.. ma per una vera Chiesa Cristiana...
nessuno critica le opere e le missioni della Chiesa Cattolica.. critichiamo la falsità di certi situazioni..
e non possiamo certo chiudere gli occhi..
comunque la Chiesa Invisibile non si oppone alla Chiesa Visibile.. ma è il suo completamente naturale e necessario...
se non ci sentissimo parte integrante anche noi semplici cristiani.. allora non avrebbe senso di parlare di Fede.. e di seguire la strada tracciata da Cristo...
e comunque per rispondere a chi pensa che le nostre convizioni sono frutto di romanzi alias Codice da Vinci.. lo invito a leggere il Vecchio e il Nuovo Testamento... e vedere come anche le sacre scritture parlano del rapporto tra credente e Chiesa.. e del fatto che la Chiesa siamo tutti noi...
 
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Bèla Kun
view post Posted on 1/3/2009, 12:55




con Franco mon amour

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Sabra e Chatila dopo l'attacco dei cristiano maroniti

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sulle missioni cristiane in giro per il mondo nulla da dire..semmai qualcosa da dire lo ha la stessa chiesa di roma visto riguardo i missionari nell'america latina per esempio dove spesso si fanno carico delle istanze dei più deboli uscendo dai limiti del "solo pregare e aiutare"...
a proposito delle missioni umanitarie, poi sarebbe puerile fermarsi solo alle bell'immagini della televisione e delle pubblicità sul tipo di quella dell'otto per mille...
mi viene in mente che riguardo la recente missione tedesca in Sudan,sotto l'Onu con l'UNMIS, il giornale "Die Ziet" ha riportato che l'appoggio alla missione militare poteva essere trovato in "una serie di organizzazioni non governative ( Deutsche Aussätzigen Hilfswerk- Assistenza tedesca per i lebbrosi, Caritas, Misereor und Brot für die Welt - Misericordia e pane per il Mondo)"....
 
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Bèla Kun
view post Posted on 1/3/2009, 13:10




CITAZIONE
Rispondo ai comunistelli: premesso che la Chiesa è contro ogni forma di guerra ( basta sentitre gli appelli del Papa), anche Stalin gridava per la tutela degli ebrei: salvo poi sterminarli.
Sai cosa direste se la Chiesa inviasse delle sue fatomatiche truppe per prevenire un conflitto? Papa imperialista e guerrafondaio. I comunisti fanno della negazione della realtà, il salvagente su cui vivere, perchè altrimenti se non negassero la relatà negherebbero loro stessi e le loro idee.

io non ha provato (non è una mia abitudine) a criticare qualcuno degli utenti del forum in base alle idee che presumo abbiano. Perchè non li conosco...
ho da ridire per esempio su temi concreti come questo.
se ci conoscessi, non avresti potuto rinfacciarci quelle cose;
-a noi pronunciare solo il nome di Stalin fa venire il voltastomaco.
- non siamo anticlericali, nè laici. anticlericlaismo lo lasciamo ai radicali e ai radical chic che vanno poi a corsi di buddismo o finiscono per appoggiare le rivendicazioni delle borghesie islamiche. siamo atei, semplicemente...
 
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Daniele Italico
view post Posted on 1/3/2009, 13:39




Ragazzi, il regolamento parla chiaro e lo dico per tutti. Evitiamo etichette per gli utenti o altre discriminazioni che non aiutano il dialogo. Grazie.
:irredentismo:
 
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Bèla Kun
view post Posted on 1/3/2009, 16:04




(again)
CITAZIONE
con Franco mon amour

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Evans_PSE
view post Posted on 1/3/2009, 16:07




CITAZIONE (Nicoliberale @ 1/3/2009, 12:33)
Rispondo ai comunistelli: premesso che la Chiesa è contro ogni forma di guerra ( basta sentitre gli appelli del Papa), anche Stalin gridava per la tutela degli ebrei: salvo poi sterminarli.
Sai cosa direste se la Chiesa inviasse delle sue fatomatiche truppe per prevenire un conflitto? Papa imperialista e guerrafondaio. I comunisti fanno della negazione della realtà, il salvagente su cui vivere, perchè altrimenti se non negassero la relatà negherebbero loro stessi e le loro idee.

Qui c'è da rispondere duramente. In quello che dici c'è un'ignoranza mostruosa. Come ha già detto Bèla Kun il solo nome di Stalin ci fa venire il voltastomaco. Ma io non voglio essere buono come lui, e non ti risparmio la figura di merda. Le tue parole sono figlie dell'ignoranza e dei luoghi comuni sul comunismo. Parli di URSS senza nemmeno sapere qual è il vero rapporto tra sinistra comunista e unione sovietica. Ma forse tu non sai nemmeno cosa sia il comunismo. Tu non conosci il pensiero di Marx Engels Lenin e dei filosofi socialisti e comunisti altrimenti muoveresti verso di noi una critica sensata, e non queste 4 baggianate da ignorante. Io non mi sono messo a insultare la tua idea, ma tu sì, e questo ma incazzare chi viene qui per aprire un dibattito costruttivo.


Riguardo a ciò che hai detto prima, ti dico: la critica verso la chiesa non va contro i poveri preti missionari e suore che fanno missioni umanitarie in tutto il mondo, ma ti parlo della Chiesa come istituzione. Adesso vorrei postare un testo su di essa, e spero che tu lo legga e capisca i privilegi e i valori che riceve il Vaticano.


Basta con i privilegi alla Chiesa Cattolica

Tralasciando tutti i soldi ed i privilegi avuti con i vari ultimi concordati (1801 con Napoleone, 1855 con Franscesco Giuseppe di Austria, 1929 con Benito Mussolini, 1933 con Adolf Hitler, 1940 con Antonio Salazar e 1953 con Francisco Franco) e con la Repubblica Italiana (cosa per la quale bisognerebbe "ringraziare" molto proprio il mangiapreti Togliatti), vediamo in base all'8 per mille e il resto della revisione del Concordato che ebbe il coraggio di "toccare" Craxi nel 1984 (ovviamente "coraggio" ... vediamo dai quali reali esiti) il Vaticano quanto prende dallo Stato Italiano ora.

La revisione del Concordato sostituisce la "congrua di sostentamento" col finanziamento "volontario" dell'8 per mille sul gettito totale dell'IRPEF. L'ammontare della cifra intascata annualmente dal Vaticano è di circa un miliardo di euro (2000 miliardi di vecchie lire): ): una somma che non è affatto destinata a opere di carità, come la pubblicità clericale cerca di far credere ogni primavera, nel periodo della dichiarazione dei redditi. Piuttosto, come ammettono le cifre ufficiali della CEI relative al triennio 2002-2004, in media i fondi vengono destinati a interventi caritativi soltanto per il 20 per cento, mentre al sostentamento del clero va il 34 per cento e alle « esigenze di culto » il 46 per cento.

Tra l’altro, il meccanismo del finanziamento è furbescamente truffaldino. Solo un terzo degli italiani sceglie infatti a chi devolvere l’8 per mille del proprio reddito: se allo Stato, alla Chiesa Cattolica o ad altre confessioni religiose (non sono contemplate organizzazioni umanitarie o scientifiche). Ma l’articolo 37 della legge di attuazione recita: « In caso di scelte non espresse da parte dei contribuenti, la destinazione si stabilisce in proporzione alle scelte espresse ». E poiché, nella minoranza che sceglie, la maggioranza opta a favore della Chiesa Cattolica, questa ottiene la maggioranza (circa l’85 per cento) dell’intero gettito.

Al miliardo di euro dell’8 per mille dei contribuenti, va aggiunta ogni anno una cifra dello stesso ordine di grandezza sborsata dal solo Stato (senza contare re ioni, province e comuni) nei modi più disparati: nel 2004, ad esempio, sono stati elargiti 478 milioni di euro per gli stipendi degli insegnanti di religione, 258 milioni per i finanziamenti alle scuole cattoliche, 44 milioni per le cinque università cattoliche, 25 milioni per la fornitura dei servizi idrici alla Città del Vaticano [sic], 20 milioni per l’Università Campus Biomedico dell’Opus Dei, 19 milioni per l’assunzione in ruolo degli insegnanti di religione, 18 milioni per i buoni scuola degli studenti delle scuole cattoliche, 9 milioni per il fondo di sicurezza sociale dei dipendenti vaticani e dei loro familiari, 9 milioni per la ristrutturazione di edifici religiosi, 8 milioni per gli stipendi dei cappellani militari, 7 milioni per il fondo di previdenza del clero, 5 milioni per l’Ospedale di Padre Pio a San Giovanni Rotondo, 2 milioni e mezzo per il finanziamento degli oratori, 2 milioni per la Costruzione di edifici di culto, e cosi via.

Aggiungendo a tutto ciò una buona fetta del miliardo e mezzo di finanziamenti pubblici alla sanità, molta della quale è gestita da istituzioni cattoliche, si arriva facilmente a una cifra complessiva annua di almeno tre miliardi di euro, cioè 6000 miliardi di vecchie lire. Ma non è finita, perché a queste riuscite uscite vanno naturalmente aggiunte le mancate entrate per lo Stato dovute a esenzioni fiscali di ogni genere alla Chiesa, valutate attorno ad altri sei miliardi di euro, cioè 12.000 miliardi di vecchie lire.

Gli enti ecclesiastici sono infatti circa 59.000 e posseggono circa 90.000 immobili, adibiti agli scopi più vari: parrocchie, oratori, conventi, seminari, case generalizie, missioni, scuole, collegi, istituti, case di cura, ospedali, ospizi, e così sia. Il loro valore ammonta ad almeno 30 miliardi di euro, ma essi sono esenti dalle imposte sui fabbricati, sui terreni, sul reddito delle persone giuridiche, sulle compravendite e sul valore aggiunto (IvA).
Per capire l’entità di questa enorme cifra complessiva di nove miliardi di euro, cioè 18.000 miliardi di vecchie lire, basta notare che si tratta del 45 per cento della manovra economica per la Finanziaria del 2006, che è stata di 20 miliardi: ovvero, senza la Chiesa, o almeno senza i suoi privilegi economici, lo Stato potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini!

Come se non bastasse, alle esenzioni fiscali statali si aggiungono anche quelle comunali: ad esempio dall’ici ( Imposta Comunale sugli Immobili »), in quanto gli enti ecclesiastici si autocertificano come « non commerciali ». Una sentenza della Corte di Cassazione, depositata l’8 marzo 2004, ha però stabilito che un centro di assistenza per bambini e anziani gestito dalle suore del Sacro Cuore dell’Aquila non poteva essere esentato dall’imposta, avendo fatto pagare rette regolari ai suoi ospiti: le suore dovevano dunque al Comune 70.000 euro di imposte arretrate. Poiché il precedente esponeva la Chiesa a simili rischi dovunque, i governi Berlusconi e Prodi sono corsi ai ripari: il primo allegando un temporaneo provvedimento alla Finanziaria per il 2006, e il secondo approvando un definitivo provvedimento che garantisce furbescamente l’esenzione dall’ici agli enti « non esclusivamente commerciali ». Ovvero, a tutte le imprese commerciali che siano dotate di una cappella, nella quale pregare Dio per l’animaccia balorda dei Cattolici e dei loro fiancheggiatori laici che siedono in parlamento, a destra o a « sinistra».
In tal modo i comuni italiani perdono un gettito valutato intorno ai 2 miliardi e 250 milioni di euro annui.
La Santa Sede possiede infatti un enorme patrimonio immobiliare anche fuori della Città del Vaticano, in parte specificato dal Trattato del 1929: dal palazzo del Sant’Uffizio a piazza San Pietro a quello di Propaganda Fide a piazza di Spagna, dall’Università Gregoriana al Collegio Lombardo, dalla basilica di San Francesco ad Assisi a quella di Sant’Antonio a Padova, da Villa Barberini a Castel Gandolfo, all’area di Santa Maria di Galeria che ospita la Radio Vaticana, e che da sola è più estesa del territorio dell’intero Stato (44 ettari).
Ma questi non sono che i gioielli della corona di una multinazionale che, secondo una stima recente, nel 2003 disponeva nella sola Italia di 504 seminari e 8779 scuole, suddivise in 6228 materne, 1280 elementari, 1136 secondarie e 135 universitarie o parauniversitarie. Oltre a 6105 centri di assistenza, suddivisi in 1853 case di cura, 1669 centri di « difesa della vita e della famiglia», 729 orfanotrofi, 534 consultori familiari, 399 nidi d’infanzia, 136 ambulatori e dispensai e 111 ospedali, più 674 di altro genere.
E' naturalmente ironico, oltre che illustrativo della citata « svolta costantiniana », che a possedere un tale tesoro, che si può globalmente valutare ad alcune centinaia di miliardi di euro, e a non pagarci neppure sopra le tasse, siano proprio coloro che dicono di ispirarsi agli insegnamenti di qualcuno che predicava: « Beati i poveri » e « Date a Cesare quel che è di Cesare», facendo letterali miracoli pur di permettere ai suoi apostoli di pagare anche una sola moneta di tributo
 
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Apis the Crusader
view post Posted on 1/3/2009, 21:30




CITAZIONE
Definirsi Cristiani contro la Chiesa è la nuova moda. Che moda originale e simpatica. Peccato che è solo una moda e come tale va presa.
Scusate, sembrerò un insensibile, un classista, un imperialista, un servo della Chiesa, ma questi discorsi mi fanno ridere. Posso permettermi di dire con molta libertà che sono stupidate, figlie dei luoghi comuni, che vogliono una Chiesa- AntiCristo, e dell'ignoranza sulle posizioni della Chiesa di fronte alla varie questioni.
La Chiesa finanzia missioni umanitarie vere ( non quelle dell'Unicef o della Fao o di Amnesty International, dove è risaputo che gli stipendi pagati sono ottimi e assorbono più del 70% delle entrate); i preti sono in tutto il mondo e portano speranza amore e carità. Quelli che sparlano della Chiesa dovrebbero fare anche solo il 10% di quello che fa, altrimenti parlano senza aver mai fatto niente: manca il rispetto dovuto, da cattolici e non, a un'Istituzione che ha fatto il bene attraverso i secoli, molto più che il male. Se pesassimo su una bilancia il peso delle azioni buone e giuste e quello della azioni malvagie il peso penderebbe tutto dalla parte del Bene.

:quoto:

Per fortuna c'è qualcuno che parla anche per me! XD
Mi "dissocio" soltanto nelle ultime righe non perchè non condivido, soltanto perchè ammetto la mia ignoranza in materia di storia della Chiesa.
La conosco bene per com'è oggi e la apprezzo; penso però che andrebbe fortemente riformata, ci vorrebbe un altro Concilio Vaticano II contenente modifiche sostanziali che non starò ad elencare qui (sto scrivendo un saggio a riguardo...).
 
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Evans_PSE
view post Posted on 1/3/2009, 21:34




Semmai concilio vaticano III :)
 
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121 replies since 28/1/2009, 17:42   2779 views
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