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Benito Mussolini, Il Duce

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Jacopo Vibio Frentano
view post Posted on 24/7/2009, 18:01 by: Jacopo Vibio Frentano




CITAZIONE (Nicoliberale @ 24/7/2009, 12:07)
Perdonatemi, ieri non avevo tempo di smontare tutto l'intervento precedente di Frentano e oggi ne ho uno nuovo...provvedo subito...:lol:

Allora iniziamo...

CITAZIONE
In venti anni benito riuscì a bruciare questa posizione prima sperperando il credito internazionale che aveva quale stato favorevole allo status quo ed in funzione anticomunista sovvertendo l'equilibrio delle forze nelle inutili e costose guerre in etiopia e in spagna, peraltro moralmente esecrabili, divenendo così un dittatore considerato da tutti all'estero un "gangster" come lo chiamò chamberlain

Per Chamberlain Mussolini sarà stato un gangster, ma Chamberlain, come politico e statista, non valeva nemmeno un quarto di Mussolini: era un pavido, un incapace sotto il profilo politico, che si calò le braghe davanti alle mire espansionistiche Hitleriane a Monaco nel '34. Mussolini schierò 4 divisioni sul Brennero per fermare Hitler ( non sarebbero forse servite, ma il gesto fu senza dubbio coraggioso, tanto è vero che Hitler non si mosse).
L'Italia è contata qualcosa nel mondo per la prima volta con Mussolini, in bene o in male, ma contava, su questo non si può discutere: Monaco '34, espansionismo coloniale, politica anti-comunista ( ma anche antiliberista), trattati e prove di forza con la Jugoslavia, avvicinamento con la Francia a partire dal '34 se non erro con una serie di accordi ( scrivo se non erro perchè come al solito vado a memoria, quindi in certe cose che non mi ricordo bene posso sbagliare :lol:), forte peso all'interno della società delle nazioni ( tanto che non dapprima i governi francese e inglese non si mossero contro l'Italia per la guerra in Etiopia, ma furono quasi costretti dall'indignazione, ipocrita, dell'opinione pubblica dei loro paesi).

CITAZIONE
la nazione più forte d'europa (la germania)

Certamente la nazione più potente, ma per la sottomissione l'importante è la violenza ideologica e politica e la Germania era certamente la nazione più violenta sotto questo punto di vista.

CITAZIONE
Mussolini fraintese completamente i rapporti di forza e distrusse un equilibrio del quale l'italia, che era un paese fondamentalmente debole, era uno dei principali beneficiari, finendo poi negli anni 30 con il perdere ogni libertà di azione.

Mussolini non fraintese, ma fu Stalin che ruppe i rapporti di forza schierandosi con la Germania con il patto Molotov-Ribbentrop, prima come trattato di non aggressione il 23 agosto 1939, poi come trattato di amicizia il 28 settembre 1939, 11 giorni dopo l'aggressione sovietica alla Polonia ( controllate la data del 28 settembre, perchè anche qui sono andato a memoria, potrei aver sbagliato di un giorno o due)

CITAZIONE
Tutti i vantati traguardi sociali ottenuti dal fascismo venivano ottenuti all'estero in misura non certo minore e senza dover pagare il prezzo della libertà ad un dittatore totalitarista.

( Tranne in Russia e Germania) Quoto: la libertà è garante di progresso e non c'è totalitarismo o dittatura che tenga. :quoto:
Però in Italia i vantaggi sociali si ebbero per la prima volta, in forma moderna, con il fascismo e questo è innegabile.

CITAZIONE
Era un ottimo politico? io direi un abile arrivista ed opportunista, ma come statista, al contrario di hitler o stalin, ma anche di churchill e roosevelt, non valeva niente. Era un qualsiasi idi amin o mobuto, un dittatoruncolo di provincia che alla prima avversità si sgonfiò. I suoi errori non vennero solo dopo il 36, ma furono l'intera instaurazione di un governo bellicista e reazionario, destinato alla guerra.

Un buon politico deve anche essere arrivista ed opportunista: io non ci trovo nulla di scandaloso.
Quoto sul ruolo di grandi statisti di Hitler, Stalin, Churchill, ma non su quello di Roosvelt, un uomo che non capì mai Stalin.
Certamente la sottrazione della libertà non può essere perdonata. Ma il fascismo non può essere considerato un movimento reazionario, ma piuttosto rivoluzionario.

Leggiti i discorsi di Mussolini, i suoi scritti: troverai un uomo con la sua personalità, certamente passionaria e rivoluzionaria, ma dallo spiccato senso critico e con una conoscenza storica invidiabile. Non per niente nei suoi viaggi in Europa fu accolto nei dai socialisti/ marxisti più influenti, come Rosa Luxembour.

CITAZIONE
1) la russia 4a potenza industriale nel 1917? nei fatti, che erano ben diversi, aveva una potenza industriale inferiore a quella di stati uniti, gran bretagna, germania, francia e pareggiava o quasi col giappone e l'italia. Se fosse stata la quarta potenza del mondo sarebbe arrivata a berlino. I suoi impianti industriali erano arretrati e comunque inadeguati alla produzione bellica (laddove l'urss riuscì a decuplicare la propria produzione in due anni).
Comunque, all'arrivo di stalin al governo, la già poca forza industriale del paese era stata annullata dalla guerra civile; l'industrializzazione forzata imposta da stalin letteralmente salvò l'unione sovietica da un futuro di schiavitù ed annientamento sistematico da parte dei tedeschi. Con metodi brutali? sicuro. Peggiori del male? non direi.
Nei fatti cosa accadde? che nel 1925 l'urss era industrialmente a zero, e l'italia le era divenuta molto superiore. Nel 1939, dopo venti anni di stalin e di mussolini, l'italia era uno zero, e l'urss era la seconda potenza industriale del mondo.

Che bello sono nel mio adesso...:lol:
Ti posso dire che il discorso è completamente sbagliato, ma proprio senza nessuna fatica.
Si la Russia prima del '17 e a partire dal 1905 con la riforma di Stolipin conobbe un periodo di crescita non solo industriale, ma anche agricolo. Già sul finire dell'800 la Russia si avviava a rapidi passi sul cammino dell'industrializzazione, senza i metodi stalinisti ovviamente. Queste considerazioni le possiamo ritrovare anche ne " Lo sviluppo del Capitalismo in Russia" di Lenin, scritto nel 1897: un lavoro immenso, erudito e pieno di dati comprovati.
A Berlino non arrivò la Russia perchè dall'altra parte aveva un'altra potenza come la Germania e a sud-ovest l'impero Austro ungarico.
La guerra civile fece danni economici fino al 1921, quando Lenin, vedendo il disastro provocato dal "Comunismo di Guerra" decise di passare alla Nep, che permetteva timide aperture al capitalismo. Dal 1921 al 1928 la Russia conobbe un periodo realtivamente calmo, di prosperità economica e di crescita. Dopo il 1928, con la sconfitta dell varie correnti all'interno del partito Stalin iniziò il programma leninista di collettivizzazione al quale si opposero i contadini. Deportazioni, fucilazioni, rivolte si susseguirono fino al 1932 quando Stalin decise di avviare la carestia terroristica per piegare le resistenze. Giochetto fatto e Stalin si ritrovò in una Russia stremata ( a metà 1933) con un'alta popolazione nei campi di lavoro. Cosa fece? I campi di lavoro e i prigionieri di questi, nel numero di milioni, a partire dal periodo di Jagoda e poi di Ezov e Beria, alimentarono l'economia russa che, senza l'arrivo dei tedeschi, è definita "schiavistica", proprio perchè basata sul lavoro nei campi e dei prigionieri nei vari settori. Quindi senza sapere hai sparato una marea di cagate. Poi si può parlare dei dati: la Russia crebbe realmente in 10 anni del 14% circa. I piani quinquennali prospettavano crescite, mai avverate, del 25% in 5 anni.
Nel 1925 la Russia era superiore all'Italia industrialmente. Nel periodo fascista, questo è vero, la crescita del Pil non fu alta, ma nemmeno in Russia fu eccezionale, come ti ho citato. Poi se consideriamo il fatto che la Russia aveva una popolazione 5 volte quella italiana, un regime schiavistico, concentrato sull'industria pesante, sempre in crescita in quegli anni e poi nella guerra fredda, troviamo che il fatto che fosse diventata la seconda potenza industriale del mondo non è pazzesco: piuttosto ci dobbiamo chiedere se il comunismo sia un sistema economico intelligente e prospero.

CITAZIONE
la lira pesante era una idiozia che distrusse le nostre esportazioni per mere questioni di prestigio; la distruzione della malaria era una invenzione. Mia nonna si ammalò di malaria nel 1938, in abruzzo. Il pareggio del bilancio andò perduto praticamente subito; l'italia fu in rosso per tutti gli anni trenta.La crescita fu FATTUALMENTE inferiore sia al periodo giolittiano sia al periodo postfascista. Di fatto si parla di stagnazione economica.

Certamente la lira forte no aiutò le esportazioni, ma devi considerare che la politica economica fascista era autarchica, quindi si può parlare di successo da quel punto di vista. Da un punto di vista industriale il raggiungimento della quota 90 del cmabio con la sterlina si ritorse contro Mussolini che pensava di indebolire i grnadi gruppi industriali, che invece prosperarono con questa politica.
Come ti ho già detto il pareggio di bilancio fu sacrificato nel '29 per continuare a investire in ammodernamenti infrastrutturali e battaglie del grano. Ma nel '25 vi fu il pareggio di bilancio...
Certamente la crescita fu inferiore al periodo precedente e post fascista.
Io non considero la potenza delle nazioni in base alle colonie, ma possiamo dire che il rifornimento di materie prime, la ricchezza accumulata, gli enormi investimenti, le legioni straniere giocarono un ruolo fondamentale per la Grande guerra e per il periodo immediatamente successivo. Tutti vantaggi che l'Italia non aveva...

Ma cosa smonti tu :lol: citando conquest?

1) chamberlain non lo difende nessuno; ma di sicuro benito non valeva di più. Il primo portò il paese ad una guerra in condizioni svantaggiose, il secondo ad una guerra in condizioni ancora più svantaggiose. Tutto il prestigio che l'italia aveva negli anni 20 e 30 non era dovuto al fatto che fosse governata da un buffone col fez, ma al fatto che volenti o nolenti era una delle quattro nazioni che avevano vinto la prima guerra mondiale. Era forte rispetto alla società delle nazioni? sicuro, ma questo è perchè era governata dal tuo amato fascismo? no, perchè era parte, sin dalla sua fondazione, del consiglio supremo della società delle nazioni, l'equivalente del consiglio di sicurezza dell'onu. Il discorso "l'italia ha contato la prima volta col duce" lasciamolo ai fascistelli da casapound, nei fatti mussolini potè fare politica di potenza con l'italia solo ed unicamente perchè aveva ereditato dal governo liberale un paese vincitore del più grande conflitto mondiale. Gli accordi con la francia costituirono una perenne spina nel fianco di mussolini, dato che i francesi non volevano cedergli territorio; alla fine gli cedettero "l'orrido del tibesti", una fascia di territorio completamente inutile, priva di un uomo o di un villaggio o di una palma. Lo stesso laval, che lo aveva ceduto a mussolini, si difese nel dopoguerra dicendo che tuttalpiù aveva fatto un favore alla francia cedendo quel territorio. Gli atti di forza verso la jugoslavia quali sarebbero? ottenere fiume? era già in mani italiane con d'annunzio, e sarebbe finita all'italia in ogni caso, oppure pagare gli ustascià per ammazzare il re di jugoslavia in francia? Per il resto c'è solo la patetica occupazione di corfù, senza conseguenze.
La questione del brennero è un discorso a parte: primo, benito non ci mandò "quattro divisioni", ma un pugno di brigate. Secondo, il coraggio era ben poco visto che la germania era così debole da non costituire una minaccia militare. Più che altro gli mancava il rispetto per l'autodeterminazione dell'austria, che fu ciò che impedì una mossa anglofrancese al riguardo. Che a monaco benito contasse è vero, ma per quale motivo? perchè aveva fatto il buffone schiamazzando da palazzo venezia per venti anni? no, perchè di fronte ad una germania sempre più forte gli anglofrancesi tenevano a potersi alleare con lui, esattamente come tenevano all'intervento italiano nella ww1 (Lloyd george disse "non possiamo fare a meno di un milione di baionette italiane). Dunque non esiste alcun primato.

2) stalin non fraintese niente. Il patto ribbentrop-molotov arrivò dopo anni in cui lui tentava di fare fronti popolari antitedeschi, simboleggiati dal ministro livitinov, e gli anglofrancesi rifiutavano tentando di spingere hitler contro l'urss. Il patto fu una mossa giusta, mirata a far esaurire le potenze occidentali ed i tedeschi gli uni contro gli altri. L'urss aveva provato a fungere da ago della bilancia, ma gli alleati occidentali non avevano accettato, dunque il patto fu una mossa obbligata. Quanto a mussolini, il discorso è ben diverso. Invece di fungere da ago della bilancia (e gli anglofrancesi erano perfettamente disposti a lasciargli svolgere quel ruolo, come il fronte di stresa conferma), si dedicò alla sistematica distruzione di uno status quo che avvantaggiava l'italia, avendo frainteso completamente i rapporti di forza, e questo molto prima di quando stalin pensasse anche solo lontanamente a patti con hitler: parliamo del 1936, quando per una stupida ed inutile guerra coloniale si giocò l'appoggio alleato.
Schierandosi a favore della germania, per di più indebolendo le proprie forze in inutili guerre in africa ed in spagna, mussolini dilapidò il capitale lasciatogli dai governi liberali, da asino quale era. Altro che sopraffino politico! non ci fu mossa che azzeccò. Prima bruciò il credito che aveva ad occidente in etiopia, poi distrusse l'equilibrio delle forze alleandosi col più potente contro i più deboli, ed infine si lanciò in una guerra suicida che avrebbe portato solo a divenire satellite di hitler.

3)Insomma: l'ingresso delle masse nello stato aveva avuto già inizio nel primo decennio del 900; era un processo inevitabile e comunque sarebbe avvenuto senza dubbio anche senza benito.

4)Arrivista ed opportunista senza dubbio, ma lui era solo quello. Non aveva nessuna delle grandi doti dello statista: pazienza, lucidità, sangue freddo, tenacia, realismo. Si faceva prendere dalle sue stesse parole, aveva scatti d'ira e guizzi che gli facevano prendere decisioni sbagliate (come in grecia), non era in grado di aspettare (come con graziani in nord africa), non era tenace come un churchill (si vide quando dopo il 25 luglio era moralmente distrutto) e non aveva alcun realismo: pensare di poter sottomettere la grecia con un pugno di divisioni, di poter conquistare l'egitto con un esercito da prima guerra mondiale, mandare gli alpini in russia, non sono decisioni propriamente assennate.
Quanto agli altri, roosevelt era un grande statista. Non capì stalin è vero, ma è anche vero che non poteva fare molto per fermarlo, dato che le truppe sovietiche occuparono le terre che poi divennero stati satelliti. Per il resto, riuscì a divenire un simbolo per il popolo americano di giustizia sociale e di speranza, e riuscì a ridurre drasticamente l'isolazionismo nel suo paese, ponendo le basi per l'ingresso in guerra americano. Fu lui a rendere inevitabili pearl harbor e la dichiarazione di guerra hitleriana, e quindi a regalare al mondo la libertà.
Sul fascismo, ho già spiegato nell'altra discussione che lo considero, a parte la retorica, un regime reazionario. Non fece nulla di rivoluzionario, solo parole e niente fatti.

5) ah già. A berlino non ci arrivò perchè c'era la germania. E nel 1941 chi aveva dall'altra parte? una germania senza alcun nemico ad ovest (tranne la gran bretagna che combatteva con un pugno di divisioni nel deserto).
Comunque ti riporto dei dati. Il potenziale industriale complessivo , in termini comparativi della russia zarista nel 1913 era (rapportato alla gran bretagna nel 1900=100) di 76,6; nel 1928, con la disfatta e la guerra civile equivaleva a 72. Nel 1938, arrivava a 152. Un progresso impressionante, mentre l'italia passò da un 37 nel 1928 ad un 46 nel 1938; basta a vedere la differenza mi pare.
Oppure guardiamo la produzione di acciaio, fondamentale, all'epoca. Nel 1913 la russia produceva 4,8 milioni di tonnellate di acciaio; nel 1920 solo 0,16, nel 1930 5,7 e nel 1938 produceva ben 18 milioni di tonnellate di acciao. Questo ti fa capire che enorme progresso fosse stato fatto nell'industria pesante sovietica sotto stalin, e quanto poco valesse in confronto l'amministrazione zarista quanto a politica economica.
Anche come politica sociale, ti porto altri dati: la popolazione urbana (quindi alfabetizzata e lavoratrice in poli industriali) della russia zarista in percentuale alla popolazione era nel 1913 del 7%; nel 1938 del 20,2%. L'italia invece passò da un misero 11,6% ad un 18%, quindi facendo ben pochi passi avanti.
Potrei andare avanti a lungo, ma tutti i dati dicono la stessa cosa: il vantaggio che permise alla russia di resistere alla germania nella ww2 e quindi di evitare un destino di schiavitù e sterminio è da riconoscere a stalin, che pure era un mostro ed uno dei peggiori dittatori della storia. Lo sviluppo capitalistico russo prima della prima guerra mondiale non era paragonabile a quello portato avanti da stalin su un paese semisviluppato ed economicamente e socialmente prostrato. A costi enormi? sicuro, ma quali sarebbero stati i costi se la germania si fosse trovata di fronte una russia zarista simile a quella del 1914? semplice: il popolo russo sarebbe stato schiavizzato, sterilizzato, sterminato. Conquest dovrebbe spiegare questo.

6) la politica economica fascista fu un fallimento. Il pareggio del bilancio fu sprecato subito e subito si tornò in rosso; la lira pesante indebolì le esportazioni diminuendo la ricchezza del popolo italiano; le corporazioni distrussero la concorrenza diminuendo la quantità e la qualità dei prodotti, la politica incentrata sull'agricoltura era anacronistica, lo sviluppo industriale fu patetico. Indifendibile.
 
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