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Mussolini fu antimeridionale?

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Pandrea
view post Posted on 11/3/2011, 13:20




Sulle testimonianze degli alti ufficiali post-Caporetto lasciamo perdere, Capello e Badoglio avrebbero accusato anche la madre pur di salvarsi, Badoglio strappò perfino delle pagine dal diario di reggimento che lo incastravano.
 
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view post Posted on 11/3/2011, 14:05
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Questa di Badoglio non la sapevo... ^_^
 
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Pandrea
view post Posted on 11/3/2011, 14:24




Simpatico personaggio il Badoglio: durante Caporetto aveva preteso il comando personale dell'artiglieria e poi se ne era andato a dormire a 4 km di distanza con il risultato che, saltate le linee del telefono, non potè ordinare il fuoco e, chiaramente, nessuno poteva prendersi la responsabilità di ordinare il fuco davanti ad un attacco nemico: sarebbe stato contrario a quella disciplina che si pretendeva all'epoca.

E c'è da dire pure che il povero Capello, comandante in quel di Caporetto, passò con infamia alla Storia perchè Badoglio disse che lo sfondamento era avvenuto lì per coprire la verità, cioè che lo sfondamento era avvenuto nella sua parte di fronte.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 11/3/2011, 15:50




che bei soggetti....ma cadorna non poteva fucilare generali e ufficiali invece dei poveri fanti di truppa.....
 
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Rinascimento
view post Posted on 11/3/2011, 16:30




Cadorna fu quello che ebbe meno responsabilità di tutti nello sfondamento a Caporetto. Egli diede ordine che non furono eseguiti dai suoi subordinati.
Il vero colpevole fu certamente Badoglio, che, come ha ricordato giustamente Pandrea, non fece eseguire il bombardamento preliminare sulle postazioni nemiche, ricolme di truppe, ordinando anzi di non sparare sino a suo ordine. Il risultato fu che l'artiglieria italiana sul suo fronte tacque. Alla commissione d'inchiesta Badoglio tentò di scaricare la responsabilità su Cadorna, che invece era sostanzialmente incolpevole.
Pur con tutti i suoi limiti, Cadorna rimane a detta di molti il migliore generale italiano della Grande Guerra.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 11/3/2011, 17:50




CITAZIONE (Rinascimento @ 11/3/2011, 16:30) 
Cadorna fu quello che ebbe meno responsabilità di tutti nello sfondamento a Caporetto. Egli diede ordine che non furono eseguiti dai suoi subordinati.
Il vero colpevole fu certamente Badoglio, che, come ha ricordato giustamente Pandrea, non fece eseguire il bombardamento preliminare sulle postazioni nemiche, ricolme di truppe, ordinando anzi di non sparare sino a suo ordine. Il risultato fu che l'artiglieria italiana sul suo fronte tacque. Alla commissione d'inchiesta Badoglio tentò di scaricare la responsabilità su Cadorna, che invece era sostanzialmente incolpevole.
Pur con tutti i suoi limiti, Cadorna rimane a detta di molti il migliore generale italiano della Grande Guerra.

il che è tutto dire....ce da concedergli pero l'attenuante che si trovava di fronte un tipo di guerra nuova,che fino ad allora non si era mai vista in quei termini;tuttavia lui dimostro troppa poco elesticita mentale nel conformarsi ad essa
 
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view post Posted on 11/3/2011, 20:03
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CITAZIONE (Rinascimento @ 11/3/2011, 12:38) 
In quanto alla brigata Catanzaro, ebbe alcuni fucilati (16 in tutto) non dopo Caporetto, ma alcuni mesi prima, dopo che in essa si era verificata un ammutinamento. Si era rifiutata di tornare in linea, due reggimenti si erano sollevati in armi, uccidendo anche alcuni ufficiali, e si era reso necessario l'intervento di unità rimaste fedeli.

Si, hai ragione. Purtroppo la memoria e' fallace. Ciao. :rolleyes:
 
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Pandrea
view post Posted on 11/3/2011, 23:00




CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 11/3/2011, 15:50) 
che bei soggetti....ma cadorna non poteva fucilare generali e ufficiali invece dei poveri fanti di truppa.....

Da bravi italiani i pezzi grossi più marci e schifosi ce li siamo tenuti tutti, sapete bene cosa farà Badoglio trent'anni dopo.
 
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view post Posted on 12/3/2011, 12:07
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Ciao. Per quanto riguarda Caporetto va detto che tutta la responsabilita' del disastro fu riversata sul gen. Cavaciocchi. Gli storici, pero', hanno assodato che l'unico responsabile della tragedia fu proprio Badoglio. Questi, comunque, fu protetto dai vertici dell'epoca e le responsabilita' vennero volutamente travisate e scaricate su altri. Mi pare sia stato assodato che fosse massone. Venendo al titolo della discussione posto i brani estrapolati dall'opera di Mack Smith.
Riferisce lo storico, a proposito della figura del fascista ideale, che questi doveva essere fisicamente diverso e doveva allontanarsi dal tipo diffuso soprattutto nell'Italia centrale e meridionale (cita l'Op. Omnia e altri autori).
Riferisce poi che in seguito ai disastri subiti dall'esercito italiano in Grecia e Libia, Mussolini se la prese con le truppe di origine meridionale affermando che nel mezzogiorno la razza italiana stava rivelandosi difettosa (cita l'Op.Omnia e altri autori).
Infine riferisce che Mussolini, nell'agosto del 41 in un momento critico della guerra, ordino' che tutti i pubblici dipendenti della Sicilia, tutti indistintamente dagli uscieri ai magistrati, lasciassero quanto prima la Sicilia. Dice lo storico che quest'ordine era in parte dovuto alla sua diffidenza verso i meridionali ed alla convinzione, dominante in ambienti fascisti, che i meridionali fossero razzialmente inferiori e dotati di scarso spirito guerriero (cita il diario di Ciano e altri autori).
Che cosa ne pensate? Ciao. :rolleyes:
 
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Rinascimento
view post Posted on 12/3/2011, 12:55




Continuo a non essere convinto da quanto scrive Mack Smith.

1) l'ordine presunto a tutti i dipendenti pubblici di lasciare la Sicilia nel 1941 mi appare davvero incredibile. A parte il fatto che non ricordo d'aver letto niente del genere in De Felice (massimo biografo di Mussolini) o in Rochat (massimo storico della II guerra mondiale italiana), una simile iniziativa sarebbe stata del tutto insensata, specialmente in un momento di guerra. Non sto dicendo che l'ordine non ci sia stato, ma che, in assenza di una fonte precisa fornita da Denis Mack Smith, non si può parlare di sua inesistenza

2) i discorsi di ordine "razziale" di Mussolini fatti durante la guerra sono invece veri e riportati anche altrove, ma, riferiti come fa Mack Smith, risultano fuorvianti. Mussolini, come la quasi totalità dei fascisti, non era stato per nulla razzista sino al 1938, anzi si era più volte apertamente dichiarato contrario ad ogni teoria del genere. Questo atteggiamento era condiviso in pratica dalla totalità del fascismo o quasi.
In seguito il "duce" iniziò a coltivare idee del genere, per suggestione del nazismo tedesco. Quando la guerra prese ad andare male, Mussolini, anziché incolpare se stesso, prese a supporre che la colpa fosse degli Italiani, che non si sarebbero dimostrati all'altezza, avanzando anche singolari ipotesi di natura "razziale". Ad esempio, egli parlò di rimboschire l'Appennino per rendere più freddo il clima e temprare maggiormente gli Italiani (sic!). Qui ora si passa alla questione del giudizio di Mussolini verso i meridionali, nel 1941-1942 (non prima e non dopo!).
Rommel ed altri nazisti erano dei razzisti autentici e facevano proprie le teorie naziste sulle "razze", che supponevano fra l'altro una (assurda anche geneticamente) divisione dell'Italia fra nord da una parte, centro e sud dall'altra. Rommel giungeva al punto di scartare i soldati italiani d'origine non settentrionale, inviandoli nelle retrovie. Quando gli vennereo riferite le sconfitte o le cattive rese delle truppe italiane in nord Africa, riportate con commenti insultanti dai nazisti, Mussolini per giustificarsi chiamò in causa le presunte differenze razziali fra Italiani.
In realtà, annota De Felice, egli non ci credeva proprio.

Questo è quanto ricordo, poi dovrei andare a controllare. Si tratterebbe in ogni caso di qualche frase pronunciata in oltre 60 anni di vita e 20 di governo, in cui, coi fatti, Mussolini dimostrò di non essere stato affatto ostile agli Italiani d'origine meridionale.

buona domenica a tutti

Edited by Rinascimento - 12/3/2011, 13:24
 
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BasofiloII
view post Posted on 12/3/2011, 14:20




Grazie, ma oggi è sabato.
Io non sono un esperto di Storia, mi occupo anzi di tutt'altro, comunque, quando mi è possibile, leggo e mi informo, oppure guardo i documentari sull'ormai celebre canale "Rai Storia", se ho del tempo libero.
A me suona un po' strano che colui che vedeva e voleva il Tricolore ovunque, che ha fatto il possibile per rendere grande l'Italia, fosse ostile ad una parte degli italiani.
Sulle dichiarazioni razziste di Mussolini non posso esprimermi perché non ne so assolutamente niente, però è vero che non ne ho mai sentito parlare. D'altro canto, è un mio distorto ricordo oppure è vero che i maggiori consensi al fascismo (e all'estrema destra post-fascista) si sono avuti essenzialmente al Sud?
Da quel che ho capito io, Mussolini non ebbe mai in tutta questa grande simpatia i tedeschi.
 
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Rinascimento
view post Posted on 12/3/2011, 15:16




L'augurio di buona domenica era in previsione di domani!

Per il resto, concordo con Basofilo II. Mussolini era un nazionalista, intraprese moltissimi lavori pubblici al sud d'Italia ed ottenne i suoi maggiori consensi proprio in tale area.
Le affermazioni vagamente razziste di Mussolini sono pochissime, molto tarde e dovute all'opportunità di compiacere i tedeschi. D'altronde, a simili, rarissime frasi non seguì di fatto nessuna misura coerente.
E' un poco come quando Mussolini (verso cui, sia detto per inciso, non provo molta simpatia), saputo del rovescio sul fronte greco, in un attimo di rabbia inveì contro gli Italiani tutti definendoli "popolo di viglacchi". Deve essere ritenuto anti-italiano per questa od altre frasi analoghe?
Il minimo che si possa dire è che la quasi totalità delle sue dichiarazioni pubbliche e private e sopratutto del suo operato concreto hanno segno opposto.

:italia:
 
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view post Posted on 12/3/2011, 15:23

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Vedendo, come anche Basofilo, appunto i documentari di rai storia mi pare che negli ultimi tempi, specie di fronte a gravi disastri che avvennero dal 42 in poi, Mussolini non fosse più tanto presente a sé stesso. Non mi pare di essere del tutto irrispettoso nell'ipotizzare che avesse perduto del tutto la brocca. In simile contesto può ben aver cominciato a pensare cose che, in altri tempi, avrebbe rifiutato con forza.
 
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view post Posted on 12/3/2011, 16:11
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CITAZIONE (dardanide @ 12/3/2011, 15:23) 
Vedendo, come anche Basofilo, appunto i documentari di rai storia mi pare che negli ultimi tempi, specie di fronte a gravi disastri che avvennero dal 42 in poi, Mussolini non fosse più tanto presente a sé stesso. Non mi pare di essere del tutto irrispettoso nell'ipotizzare che avesse perduto del tutto la brocca. In simile contesto può ben aver cominciato a pensare cose che, in altri tempi, avrebbe rifiutato con forza.

Ragazzi, Mussolini fondamentalmente era un giornalista poi datosi alla politica. Non aveva nessuna preparazione militare a differenza di Hitler che di notte approfondiva lo studio di opere di strategia. Mussolini e' stato sempre succube dei generali e delle loro decisioni strategiche. Negli ultimi tempi era oramai stanco perche' il consenso era venuto meno, la guerra era divenuta difficile per l'Italia e i disastri erano continui. La decisione del Gran Consiglio del Fascismo fu accolta come una liberazione dal peso delle responsabilita' tant'e' che a tale decisione non segui' alcuna reazione e lui stesso si fece arrestare docilmente. Lo storico De Felice ha riferito che accolse tristemente la notizia che i para' tedeschi erano venuti a liberarlo. Oramai, si puo' ben dire, che dopo la liberazione era divenuto solo un teatrante nelle mani di Hitler che volle porlo a capo del rinato fascismo nell'Italia settentrionale sotto minaccia di far fare a quella parte di Italia ancora nelle mani tedesche la fine della Polonia. La sottomissione ad Hitler e' anche comprovata dalla fine che fece fare malvolentieri al genero Galezzo Ciano e ad altri suoi stretti collaboratori (i cosiddetti "venticinqueluglisti"). Negli ultimi tempi i vertici fascisti, suoi stretti collaboratori, avevano oramai preso il sopravvento su di lui (vedi ad es. Pavolini e altri). Ciao.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 12/3/2011, 16:24




CITAZIONE (Gertro @ 12/3/2011, 16:11) 
CITAZIONE (dardanide @ 12/3/2011, 15:23) 
Vedendo, come anche Basofilo, appunto i documentari di rai storia mi pare che negli ultimi tempi, specie di fronte a gravi disastri che avvennero dal 42 in poi, Mussolini non fosse più tanto presente a sé stesso. Non mi pare di essere del tutto irrispettoso nell'ipotizzare che avesse perduto del tutto la brocca. In simile contesto può ben aver cominciato a pensare cose che, in altri tempi, avrebbe rifiutato con forza.

Ragazzi, Mussolini fondamentalmente era un giornalista poi datosi alla politica. Non aveva nessuna preparazione militare a differenza di Hitler che di notte approfondiva lo studio di opere di strategia. Mussolini e' stato sempre succube dei generali e delle loro decisioni strategiche. Negli ultimi tempi era oramai stanco perche' il consenso era venuto meno, la guerra era divenuta difficile per l'Italia e i disastri erano continui. La decisione del Gran Consiglio del Fascismo fu accolta come una liberazione dal peso delle responsabilita' tant'e' che a tale decisione non segui' alcuna reazione e lui stesso si fece arrestare docilmente. Lo storico De Felice ha riferito che accolse tristemente la notizia che i para' tedeschi erano venuti a liberarlo. Oramai, si puo' ben dire, che dopo la liberazione era divenuto solo un teatrante nelle mani di Hitler che volle porlo a capo del rinato fascismo nell'Italia settentrionale sotto minaccia di far fare a quella parte di Italia ancora nelle mani tedesche la fine della Polonia. La sottomissione ad Hitler e' anche comprovata dalla fine che fece fare malvolentieri al genero Galezzo Ciano e ad altri suoi stretti collaboratori (i cosiddetti "venticinqueluglisti"). Negli ultimi tempi i vertici fascisti, suoi stretti collaboratori, avevano oramai preso il sopravvento su di lui (vedi ad es. Pavolini e altri). Ciao.

si sostanzialmente concordo con te,e anche con gli amici dardanide e rinascimento....le sue dichiarazioni a proposito 'dei soladati meridioanli' erano dettate piu che altro dalla frustazione per le sconfitte che evidentemente,e colpevolmente ,non si aspettava
 
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