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Campagna d'Etiopia

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view post Posted on 14/10/2010, 16:07
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CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 14:19)
perdonami, ma le persone che hai citato non sono militari? credi forse che il regio esercito potesse ammettere ufficialmente di fare uso di armi chimiche che violavano le convenzioni internazionali? non sarebbe stato onorevole per le nostre forze armate, e non mi sorprenderebbe che ex militari, a prescindere che fossero fascisti o meno, lo abbiano negato anche dopo negli anni successivi

Non c'è più il re ed il fascismo è caduto da un pezzo. Dopo sessanta, settant'anni che senso avrebbe negare? Inoltre non vedo perchè non dovrei credergli.
 
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Civis
view post Posted on 14/10/2010, 16:42




Dopo 70 anni, di tutta questa italica "gloria", cosa ci resta? Cosa ne abbiamo guadagnato? Niente! Perchè quando si hanno gli occhi più grandi della bocca si finisce per fare indigestione, chi troppo vuole nulla stringe.. e ora di quei "gloriosi" massacri non ci resta assolutamente niente, se non la macchia sui libri di storia..
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 14/10/2010, 16:50




CITAZIONE (Civis @ 14/10/2010, 17:42)
Dopo 70 anni, di tutta questa italica "gloria", cosa ci resta? Cosa ne abbiamo guadagnato? Niente! Perchè quando si hanno gli occhi più grandi della bocca si finisce per fare indigestione, chi troppo vuole nulla stringe.. e ora di quei "gloriosi" massacri non ci resta assolutamente niente, se non la macchia sui libri di storia..

discorso un po retorico all'inverso per quanto giusto...all'epoca si ragionava in termini eurocentrici .....anche se i tempi cominciavano a cambiare...
 
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Romanoitalo
view post Posted on 14/10/2010, 17:06




CITAZIONE (Peppero @ 14/10/2010, 17:07)
CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 14:19)
perdonami, ma le persone che hai citato non sono militari? credi forse che il regio esercito potesse ammettere ufficialmente di fare uso di armi chimiche che violavano le convenzioni internazionali? non sarebbe stato onorevole per le nostre forze armate, e non mi sorprenderebbe che ex militari, a prescindere che fossero fascisti o meno, lo abbiano negato anche dopo negli anni successivi

Non c'è più il re ed il fascismo è caduto da un pezzo. Dopo sessanta, settant'anni che senso avrebbe negare? Inoltre non vedo perchè non dovrei credergli.

______________________________________________________


Caro peppero,


perdonami ma debbo dissentire: le testimonianze dirette non possono avere un valore particolarmente probante, sia perchè raccolte a distanza di diversi anni, sia perchè i reduci tendono inevitabilmente - nonchè naturalmente, s'intende - ad edulcorare il ricordo personale di ciò che fu.

Inoltre faccio rispettosamente notare come sia il film "Il leone del deserto" (1979), che il documentario targato BBC "L'eredità fascista" (1989) in Italia non siano stati ancora mai trasmessi, poichè a distanza di oltresettant'anni sono ancora ritenuti lesivi della reputazione dell'Esercito Italiano; ciò peraltro, di per se', non proverebbe alcunchè, ma un Paese che ancora evita il confronto su pagine comunque tanto controverse della propria storia recente, non può farsi poi scudo del comodo mito autoassolutorio degli "italiani brava gente".

Ribadisco la mia personalissima opinione in materia, amici: certamente gli Italiani non furono colonizzatori più sanguinosi di altri, e talune cifre e stime sono indubbiamente state "gonfiate" per motivi di polemica politica e culturale, tuttavia che siano stati commessi dei crimini di guerra in Etiopia non si può discutere (per tacer della Libia...).

Senza acrimonia verso nessuno, credetemi: ma aborro quelli che considero dei miti autoassolutori (come quello rilanciato dal Giannini nel suo articolo).
 
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view post Posted on 14/10/2010, 17:13
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CITAZIONE (Civis @ 14/10/2010, 17:42)
Dopo 70 anni, di tutta questa italica "gloria", cosa ci resta? Cosa ne abbiamo guadagnato? Niente! Perchè quando si hanno gli occhi più grandi della bocca si finisce per fare indigestione, chi troppo vuole nulla stringe.. e ora di quei "gloriosi" massacri non ci resta assolutamente niente, se non la macchia sui libri di storia..

Certi libri di storia potrebbero pure riportare il falso, ci hai mai pensato?
 
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Romanoitalo
view post Posted on 14/10/2010, 17:56







p.s. Caro Peppero, scusami: casomai non lo avessi già capito, sono Italo...ho avuto improvvisi problemi col nick, perciò sono rientrato con questo. :)
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 14/10/2010, 19:13




peppero ,dalle memorie dell'imperatore di etiopia haile selassie,testuale:'avevamo resistito fino al limite delle nostre forze,e pensavamo che i morti,i feriti,gli arsi di questa guerra assurda,i villaggi inceneriti,i laghi avvelenatiil bestiame distrutto,FOSSERO UNA PROVA SEFFICENTE DELLA NOSTRA VOLONTA DI INDIPEMDENZA'

poco dopo la sua fuga selassie inviera un telegramma alla societa delle nazionii in cui dichiara'di aver posto fine alla guerra piu impari,piu ingiustae piu disumana dei tempi moderni'e di aver scelto l'esilio 'per impedire la distruzione del suo popolo'....dalla tribuna della societa delle nazioni denuncera l'uso dei gas asfissianti....piu di questo che doveva fare il negus?
 
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view post Posted on 14/10/2010, 19:14
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CITAZIONE (Romanoitalo @ 14/10/2010, 18:06)
Caro peppero,
perdonami ma debbo dissentire: le testimonianze dirette non possono avere un valore particolarmente probante, sia perchè raccolte a distanza di diversi anni, sia perchè i reduci tendono inevitabilmente - nonchè naturalmente, s'intende - ad edulcorare il ricordo personale di ciò che fu.

Se non crediamo a quei testimoni, cioè a chi visse in quei luoghi, allora a chi dobbiamo credere? A chi mai li vide? O a storici di parte come Del Boca? Sai che dopo la guerra e per mezzo secolo la cultura italiana è stata gestita da antifascisti? Questo dovrebbe far capire qualcosa, quanto sia difficile oggi fare luce su certi fatti. Per quanto riguarda l'edulcorazione, è possibile, così come è possibile il contrario: dare spazio all'esasperazione, rendere amare le notizie.

CITAZIONE (Romanoitalo @ 14/10/2010, 18:06)
Inoltre faccio rispettosamente notare come sia il film "Il leone del deserto" (1979), che il documentario targato BBC "L'eredità fascista" (1989) in Italia non siano stati ancora mai trasmessi, poichè a distanza di oltresettant'anni sono ancora ritenuti lesivi della reputazione dell'Esercito Italiano; ciò peraltro, di per se', non proverebbe alcunchè, ma un Paese che ancora evita il confronto su pagine comunque tanto controverse della propria storia recente, non può farsi poi scudo del comodo mito autoassolutorio degli "italiani brava gente".

Premesso che la BBC è nota per aver confezionato una marea di falsi (non ultimo il documentario sulle foibe e relative colpe scaricate all'Italia dagli stessi titini, intervistati come vittime), posso dire che se un film riporta falsità a scopo di propaganda o danneggia l'immagine di un Paese, allora per me è giusto che non venga proiettato. Del resto, se uno mi insulta, a casa mia non entra.
SPOILER (click to view)
Comunque, riguardo Il leone del deserto, per il quale lo Stato agì per vilipendio delle forze armate italiane, il divieto non c'è più da un anno.


CITAZIONE (Romanoitalo @ 14/10/2010, 18:06)
Ribadisco la mia personalissima opinione in materia, amici: certamente gli Italiani non furono colonizzatori più sanguinosi di altri, e talune cifre e stime sono indubbiamente state "gonfiate" per motivi di polemica politica e culturale, tuttavia che siano stati commessi dei crimini di guerra in Etiopia non si può discutere (per tacer della Libia...) Senza acrimonia verso nessuno, credetemi: ma aborro quelli che considero dei miti autoassolutori.

Come mai Gheddafi chiese i danni e il Negus non lo fece? Come mai non ci sono dichiarazioni del Negus sulle vittime dei gas? Come mai in Etiopia non ci sono vittime italiane da gas? Come mai si crede agli Alleati, che rasero al suolo le nostre città e gettarono l'atomica sui civili, e non si crede ai nostri soldati? Mi domando questo.

CITAZIONE (Romanoitalo @ 14/10/2010, 18:06)
(come quello rilanciato dal Giannini nel suo articolo).

Quella di Giannini è una raccolta di testimonianze diverse, tra loro slegate e per me genuine. Tali voci non hanno meno valore delle voci che criminalizzano continuamente il nostro Paese.
 
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AzzurroItalia
view post Posted on 14/10/2010, 19:20




Io trovo molto poco matura la considerazione che si ha su una nostra pagina di storia come la conquista dell'impero, per il semplice fatto che sia stata condotta dai fascisti. E' una specie di riflesso condizionato, come molti giudizi che abbiamo sulla storia. Opera fascista? Allora è sicuramente stata una cosa ingoloriosa, stragista, razzista, repressiva, depredatrice e quasi sicuramente antisemita. Lo stesso riflesso condizionato per cui invece le missioni di pace di oggi (leggasi truppe di occupazione lacchè NATO) sono gloriose pattuglie umanitarie e non aguzzini e molossi da guardia messe lì a difesa degli interessi delle "corporazioni" degli occidentali che di stragismo e schiavismo non hanno niente da invidiare, non dico alle dittature passate (principianti in confronto), ma finanche alle democrazie moderne.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 14/10/2010, 19:30




CITAZIONE (AzzurroItalia @ 14/10/2010, 20:20)
Io trovo molto poco matura la considerazione che si ha su una nostra pagina di storia come la conquista dell'impero, per il semplice fatto che sia stata condotta dai fascisti. E' una specie di riflesso condizionato, come molti giudizi che abbiamo sulla storia. Opera fascista? Allora è sicuramente stata una cosa ingoloriosa, stragista, razzista, repressiva, depredatrice e quasi sicuramente antisemita. Lo stesso riflesso condizionato per cui invece le missioni di pace di oggi (leggasi truppe di occupazione lacchè NATO) sono gloriose pattuglie umanitarie e non aguzzini e molossi da guardia messe lì a difesa degli interessi delle "corporazioni" degli occidentali che di stragismo e schiavismo non hanno niente da invidiare, non dico alle dittature passate (principianti in confronto), ma finanche alle democrazie moderne.

il mio giudizio in questo caso non c'entra col regime di per se...sarebbe stato lo stesso se l'impresa fosse stata condotta dallo stato liberale
 
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AzzurroItalia
view post Posted on 14/10/2010, 20:18




CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 20:30)
CITAZIONE (AzzurroItalia @ 14/10/2010, 20:20)
Io trovo molto poco matura la considerazione che si ha su una nostra pagina di storia come la conquista dell'impero, per il semplice fatto che sia stata condotta dai fascisti. E' una specie di riflesso condizionato, come molti giudizi che abbiamo sulla storia. Opera fascista? Allora è sicuramente stata una cosa ingoloriosa, stragista, razzista, repressiva, depredatrice e quasi sicuramente antisemita. Lo stesso riflesso condizionato per cui invece le missioni di pace di oggi (leggasi truppe di occupazione lacchè NATO) sono gloriose pattuglie umanitarie e non aguzzini e molossi da guardia messe lì a difesa degli interessi delle "corporazioni" degli occidentali che di stragismo e schiavismo non hanno niente da invidiare, non dico alle dittature passate (principianti in confronto), ma finanche alle democrazie moderne.

il mio giudizio in questo caso non c'entra col regime di per se...sarebbe stato lo stesso se l'impresa fosse stata condotta dallo stato liberale

E' già qualcosa Mazzini ;)
 
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view post Posted on 14/10/2010, 20:37
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CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 20:13)
peppero ,dalle memorie dell'imperatore di etiopia haile selassie, testuale: 'avevamo resistito fino al limite delle nostre forze,e pensavamo che i morti,i feriti,gli arsi di questa guerra assurda,i villaggi inceneriti, i laghi avvelenatiil bestiame distrutto,FOSSERO UNA PROVA SEFFICENTE DELLA NOSTRA VOLONTA DI INDIPEMDENZA'
poco dopo la sua fuga selassie inviera un telegramma alla societa delle nazionii in cui dichiara'di aver posto fine alla guerra piu impari, piu ingiustae piu disumana dei tempi moderni'e di aver scelto l'esilio 'per impedire la distruzione del suo popolo'....dalla tribuna della societa delle nazioni denuncera l'uso dei gas asfissianti....piu di questo che doveva fare il negus?

La conosco Mazzini, questa notizia è vecchia e la trovi pure su wikipedia. La cosa curiosa è che non esiste una richiesta di danni del Negus e non ci sono provvedimenti della Società delle Nazioni contro l'Italia per l'uso del gas (ed eventuale genocidio, come riportato da non poche fonti). Questo è abbastanza strano. Ammettendo certi fatti, prendendo per buono lo studio di Rovighi e ignorando quanto affermato da Vittorio Mussolini ed altri, questo giustifica le esagerazioni o falsità riportate da certi storici? Penso di no. Se l'Italia si comportò in modo criminale, allora dobbiamo pure dire che in tempo di guerra tutti i paesi furono criminali.
 
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Il Littore
view post Posted on 14/10/2010, 22:00




CITAZIONE (Italoromano @ 13/10/2010, 21:57)
Caro peppero, il dottor Giannini dimentica che Mussolini in persona con un telegramma diretto a Badoglio, il 28 dicembre del 1935, autorizzava esplicitamente il comandante in capo ad impiegare ovunque lo ritenesse necessario i gas - senza specificare quali - ed i lanciafiamme.
E' un documento storico ufficiale, facilmente rintracciabile.

Ci sono un sacco di documenti storici che provano tutto, e non provano nulla. Giannini qui ha letteralmente smontato l'ipocrisia di Del Boca e tutto il suo anti-italianismo recondito semplicemente spiattellandogli in viso le testimonianze di reduci, molti tra i quali avieri.
CITAZIONE
Ora: è pur vero che sull'entità delle armi a gas usate il dibattito è ancora vivissimo (e qui Giannini ha ben ragione di denunciare la tendenza di Del Boca ad esagerare le stime e cifre disponibili), tuttavia che siano stati usati è indiscutibile.

Secondo una mia personale teoria, diciamo opinione, i gas sono stati usati nel periodo del viceregno di Graziani. Ossia per reprimere i ribelli.
CITAZIONE
p.s. Nel suo articolo il Giannini persiste a scrivere di gas "asfissianti" eppoi cita l'iprite, che però è un gas di tipo vescicante, ossia altamente corrosivo della cute umana... ;)

Perdonalo :lol:

CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 14:19)
peronami ,ma l epersone che hai citato non sono militari?

E chi ti doveva dare le informazioni? I civili? In guerra? :lol:

CITAZIONE (Civis @ 14/10/2010, 17:42)
Dopo 70 anni, di tutta questa italica "gloria", cosa ci resta? Cosa ne abbiamo guadagnato? Niente! Perchè quando si hanno gli occhi più grandi della bocca si finisce per fare indigestione, chi troppo vuole nulla stringe.. e ora di quei "gloriosi" massacri non ci resta assolutamente niente, se non la macchia sui libri di storia..

Il tentativo di portare al compimento un Risorgimento mai compiuto(come quello nostro) dovrebbe essere ricordato da tutti. Come bagaglio storico.

[QUOTE=Romanoitalo,14/10/2010, 18:06]
CITAZIONE (Peppero @ 14/10/2010, 17:07)
erdonami ma debbo dissentire: le testimonianze dirette non possono avere un valore particolarmente probante, sia perchè raccolte a distanza di diversi anni, sia perchè i reduci tendono inevitabilmente - nonchè naturalmente, s'intende - ad edulcorare il ricordo personale di ciò che fu.

Ma guarda Italo, a rigor di logica nemmeno le buffonate scritte da Del Boca dovrebbero aver valor di prova, dato che le inzozza continuamente di propaganda personale. E' difficile leggere un suo libro senza essere ripugnati dal modo con cui tratta la Storia.
[QUOTE]
Inoltre faccio rispettosamente notare come sia il film "Il leone del deserto" (1979), che il documentario targato BBC "L'eredità fascista" (1989) in Italia non siano stati ancora mai trasmessi, poichè a distanza di oltresettant'anni sono ancora ritenuti lesivi della reputazione dell'Esercito Italiano;
[QUOTE]
Il primo è stato recentemente trasmesso. In ogni caso anche li ci sono diverse inesattezze ed esagerazioni. Poi ne parliamo.
CITAZIONE
ciò peraltro, di per se', non proverebbe alcunchè, ma un Paese che ancora evita il confronto su pagine comunque tanto controverse della propria storia recente, non può farsi poi scudo del comodo mito autoassolutorio degli "italiani brava gente".

Sarebbe bellissimo confrontarsi veramente...
CITAZIONE
Ribadisco la mia personalissima opinione in materia, amici: certamente gli Italiani non furono colonizzatori più sanguinosi di altri, e talune cifre e stime sono indubbiamente state "gonfiate" per motivi di polemica politica e culturale, tuttavia che siano stati commessi dei crimini di guerra in Etiopia non si può discutere (per tacer della Libia...).

I crimini ci sono stati, nessuno lo nega. Io per primo li riconosco. Ma non sotto la lente di un Del Boca o di un cineproduttore berbero-anglosassone.
CITAZIONE
Senza acrimonia verso nessuno, credetemi: ma aborro quelli che considero dei miti autoassolutori (come quello rilanciato dal Giannini nel suo articolo).

Giannini è un grande fanfarone. Molte volte esagera. Ma qui vedo che a parte alcuni punti, è andato diritto alle fonti(generalmente ci ricama su).

CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 20:13)
peppero ,dalle memorie dell'imperatore di etiopia haile selassie,testuale:'avevamo resistito fino al limite delle nostre forze,e pensavamo che i morti,i feriti,gli arsi di questa guerra assurda,i villaggi inceneriti,i laghi avvelenatiil bestiame distrutto,FOSSERO UNA PROVA SEFFICENTE DELLA NOSTRA VOLONTA DI INDIPEMDENZA'

Poverino, ha fatto la vittima. Quanto vorrei interrogare ogni etiope del tempo, per vedere in che condizioni il povero cristo teneva il suo popolo. Erano greggi, non persone.
CITAZIONE
poco dopo la sua fuga selassie inviera un telegramma alla societa delle nazionii in cui dichiara'di aver posto fine alla guerra piu impari,piu ingiustae piu disumana dei tempi moderni'e di aver scelto l'esilio 'per impedire la distruzione del suo popolo'....dalla tribuna della societa delle nazioni denuncera l'uso dei gas asfissianti....

Tipico comportamento da vittima. Leccapiedi d'Albione.
CITAZIONE
piu di questo che doveva fare il negus?

Spararsi.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 14/10/2010, 22:38




littore non fare il furbo.... anche noi ci appoggiammo largamnete ad alcuni ras etiopi(quelli che volevano collaborare) dopo la caduta del negus...cio vuol dire che l'etiopia resto uno stato feudale anche sotto la nostra breve dominazione...per cui sempre greggi rimasero,con l'aggravante della segregazione razziale e di tutte quelle 'inezie' di cui si lamenta il negus :asd:

CITAZIONE (Peppero @ 14/10/2010, 21:37)
CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 20:13)
peppero ,dalle memorie dell'imperatore di etiopia haile selassie, testuale: 'avevamo resistito fino al limite delle nostre forze,e pensavamo che i morti,i feriti,gli arsi di questa guerra assurda,i villaggi inceneriti, i laghi avvelenatiil bestiame distrutto,FOSSERO UNA PROVA SEFFICENTE DELLA NOSTRA VOLONTA DI INDIPEMDENZA'
poco dopo la sua fuga selassie inviera un telegramma alla societa delle nazionii in cui dichiara'di aver posto fine alla guerra piu impari, piu ingiustae piu disumana dei tempi moderni'e di aver scelto l'esilio 'per impedire la distruzione del suo popolo'....dalla tribuna della societa delle nazioni denuncera l'uso dei gas asfissianti....piu di questo che doveva fare il negus?

La conosco Mazzini, questa notizia è vecchia e la trovi pure su wikipedia. La cosa curiosa è che non esiste una richiesta di danni del Negus e non ci sono provvedimenti della Società delle Nazioni contro l'Italia per l'uso del gas (ed eventuale genocidio, come riportato da non poche fonti). Questo è abbastanza strano. Ammettendo certi fatti, prendendo per buono lo studio di Rovighi e ignorando quanto affermato da Vittorio Mussolini ed altri, questo giustifica le esagerazioni o falsità riportate da certi storici? Penso di no. Se l'Italia si comportò in modo criminale, allora dobbiamo pure dire che in tempo di guerra tutti i paesi furono criminali.

figurati peppero ,non ho mai pensato che la colonizzazione degli altri fosse migliore della nostra ;)
 
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Il Littore
view post Posted on 15/10/2010, 09:40




CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 14/10/2010, 23:38)
littore non fare il furbo.... anche noi ci appoggiammo largamnete ad alcuni ras etiopi(quelli che volevano collaborare) dopo la caduta del negus...

Durante la guerra indebolire l'avversario comprandone la fiducia, è d'obbligo.
Si chiama: strategia militare, o Arte della Guerra.
CITAZIONE
cio vuol dire che l'etiopia resto uno stato feudale anche sotto la nostra breve dominazione...

Perdonami, ma è una grandissima cazzata. L'unico momento nella storia dell'Etiopia
che si sono avute evoluzioni nel sociale, nelle infrastrutture e nell'organizzazione strutturale del paese, resta il periodo della dominazione italiana. E nemmeno un Del Boca può provare il contrario.
CITAZIONE
per cui sempre greggi rimasero,con l'aggravante della segregazione razziale e di tutte quelle 'inezie' di cui si lamenta il negus :asd:

La segregazione razziale era nella cultura malata del tempo di tutti gli europei. Tutti i colonizzatori europei tendevano a dominare sulla "razza debole" autoctona.

I lamenti di Selassiè manco li calcolo, per quanto valgano come un filtro di sigaretta usato.
 
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103 replies since 5/10/2010, 23:14   1892 views
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