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Il Fascismo e la sintesi Socialista Nazionale

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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 13/12/2010, 21:40




CITAZIONE (Allonsanfan @ 13/12/2010, 21:01) 
CITAZIONE
è vero che la violenza politica non è monopolio del fascismo(mai pensato ),ma liquidarla come inevitabile corollario della lotta politica mi sembra francamente inaccettabile,almeno in un regime democratico

Inaccettabile da un punto di vista morale, forse, ma che dire del punto di vista storiografico? Capisco che l'impiego della violenza nella politica sia poco edificante, eppure mi sembra che sia un fenomeno tutt'altro che raro, e tanto radicato da risultare ineliminabile.

CITAZIONE
tutto sommato è propio sotto gli stati retti da contratto sociale,che l'europa ha vissuto il suo periodo di maggior splensore e potenza,dilapidato purtroppo da due guerre mondiali fraticide

Parli del primato dell'Europa nell'Ottocento post-Rivoluzionario?

non ti sembra? da napoleone alla belle epoque l'europa ha raggiunto indiscutibilmente il maggior peso politico ed economico nel mondo che si fosse mai visto fino allora ....l'apoteosi dell'euro -centrismo.....e l'inghilterra liberale e la francia post rivoluzionaria fecero la parte del leone
 
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Allonsanfan
view post Posted on 14/12/2010, 18:56




QUOTE
non ti sembra? da napoleone alla belle epoque l'europa ha raggiunto indiscutibilmente il maggior peso politico ed economico nel mondo che si fosse mai visto fino allora ....l'apoteosi dell'euro -centrismo.....e l'inghilterra liberale e la francia post rivoluzionaria fecero la parte del leone

Innegabile. Solo che ho seri dubbi che ciò abbia a che fare con un mutamento di forma di governo: innanzi tutto perché, nonostante la Rivoluzione Francese fosse iniziata nel 1789 (per convenzione. Le premesse erano molto più antiche), i suoi effetti ad ampio raggio e lungo termine si manifestarono nel corso di tutto il secolo, convivendo con istanze di Ancien Régime (prima fra tutte la frammentazione ereditata dal feudalesimo, che fu uno dei motori della reazione federalista) e adattandosi alle condizioni materiali di ogni singola realtà; secondariamente a causa della lunghissima tradizione di governo dell'Inghilterra, risalente - prima che a Locke - al Medioevo della Magna Charta; poi a causa delle premesse Sei-Settecentesche (dall'espansionismo di Luigi XIV alle guerre di assetto/successione, all'esclusione della Spagna come potenza coloniale, fino alla fondamentale guerra dei Sette Anni), che ben poco hanno a che fare con il Contrattualismo (al massimo con i lasciti della Riforma Protestante, nonna dell'Illuminismo).
Dimentichi poi il ruolo della Germania, sorta proprio dalla sconfitta Francese a Sedan.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 14/12/2010, 20:45




be la germania bismarkiana per quando autoritaria era pur sempre uno stato costituzionale e con un welfare invidiabile per i tempi....
 
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Tiberio Sempronio Gracco
view post Posted on 14/12/2010, 21:12




CITAZIONE
Hai perfettamente ragione, la mia seconda obiezione non reggeva.

Vorrei ritornare alla prima: secondo te il Fascismo riuscì a divenire un totalitarismo "in atto", a realizzare cioè nella pratica ciò che i suoi teorici si prefiggevano?

Secondo me una parte dei propositi dottrinari del Fascismo furono raggiunti. Analizzando l'iter legislativo del Regime si può oggettivamente affermare che lo Stato fascista stava gradualmente realizzando ciò che aveva teorizzato sulla carta, altrettanto oggettivamente possiamo dire che il "progetto totalitario" è stato interrotto dalla sconfitta militare. In poche parole, il Fascismo non riuscì a portare a compimento il suo progetto, ma le sue azioni furono orientate verso quelli scopi e, almeno una parte, riuscì a raggiungerli.
 
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Allonsanfan
view post Posted on 15/12/2010, 20:13




QUOTE
be la germania bismarkiana per quando autoritaria era pur sempre uno stato costituzionale e con un welfare invidiabile per i tempi...

Non oserei mai metterlo in dubbio. Era solo una precisazione.
Il senso della mia obiezione non muta: sicuri che il nesso fra forma di governo e preminenza dell'Europa non fosse semplicemente temporale, invece che causale?

QUOTE
In poche parole, il Fascismo non riuscì a portare a compimento il suo progetto, ma le sue azioni furono orientate verso quelli scopi e, almeno una parte, riuscì a raggiungerli.

Quindi secondo te il progetto totalitario (Gentiliano) sarebbe stato potenzialmente applicabile, se solo non fossimo stati costretti a fronteggiare una catastrofica sconfitta e una guerra civile?
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 15/12/2010, 21:19




CITAZIONE (Allonsanfan @ 15/12/2010, 20:13) 
CITAZIONE
be la germania bismarkiana per quando autoritaria era pur sempre uno stato costituzionale e con un welfare invidiabile per i tempi...

Non oserei mai metterlo in dubbio. Era solo una precisazione.
Il senso della mia obiezione non muta: sicuri che il nesso fra forma di governo e preminenza dell'Europa non fosse semplicemente temporale, invece che causale?

CITAZIONE
In poche parole, il Fascismo non riuscì a portare a compimento il suo progetto, ma le sue azioni furono orientate verso quelli scopi e, almeno una parte, riuscì a raggiungerli.

Quindi secondo te il progetto totalitario (Gentiliano) sarebbe stato potenzialmente applicabile, se solo non fossimo stati costretti a fronteggiare una catastrofica sconfitta e una guerra civile?

secondo me si....senza i mezzi dello stato moderno(primo fra tutti la leva di massa) e senza il concetto di 'cittadinanza',che sostituisce la fede nel re leggittimato dalla ' volonta divina' ,non credo che la francia avrebbe mai potuto sopravvivere a tutti le coalizioni della vecchia europa,e permettere la nascita (la quale è comunque una degenerazione)del bonapartismo....in seguito,malgrado la deriva autoritaria di napoleone III,non è stato forse la dottrina liberale a cementare l'ideologia che ha portato al colonialismo europeo dell'800'??? liberalismo e socialismo(non necessariamento quello marxista,penso a sait simon e proudhon,ma anche a comte) sono state ,malgrade tutto le loro degenerazioni ,le ideologie guida del progresso dell'occidente...anche se col tempo hanno mostrato i loro limiti
 
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Tiberio Sempronio Gracco
view post Posted on 16/12/2010, 16:48




CITAZIONE
Quindi secondo te il progetto totalitario (Gentiliano) sarebbe stato potenzialmente applicabile, se solo non fossimo stati costretti a fronteggiare una catastrofica sconfitta e una guerra civile?

Certo!
 
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Civis
view post Posted on 17/12/2010, 03:31




CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 16/12/2010, 16:48) 
CITAZIONE
Quindi secondo te il progetto totalitario (Gentiliano) sarebbe stato potenzialmente applicabile, se solo non fossimo stati costretti a fronteggiare una catastrofica sconfitta e una guerra civile?

Certo!

Sarebbe finito comunque, come in spagna.. le dittature non sono fatte per durare a lungo.. la libertà è una necessità spirituale di ogni persona, il totalitarismo è stato un fallimento in tutta europa (grazie al cielo, aggiungerei).
 
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Tiberio Sempronio Gracco
view post Posted on 17/12/2010, 14:20




CITAZIONE (Civis @ 17/12/2010, 03:31) 
CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 16/12/2010, 16:48) 
Certo!

Sarebbe finito comunque, come in spagna.. le dittature non sono fatte per durare a lungo.. la libertà è una necessità spirituale di ogni persona, il totalitarismo è stato un fallimento in tutta europa (grazie al cielo, aggiungerei).

Tipico ragionamento di chi non ha compreso il progetto politico che intendeva realizzare il Fascismo.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 17/12/2010, 15:32




CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 17/12/2010, 14:20) 
CITAZIONE (Civis @ 17/12/2010, 03:31) 
Sarebbe finito comunque, come in spagna.. le dittature non sono fatte per durare a lungo.. la libertà è una necessità spirituale di ogni persona, il totalitarismo è stato un fallimento in tutta europa (grazie al cielo, aggiungerei).

Tipico ragionamento di chi non ha compreso il progetto politico che intendeva realizzare il Fascismo.

siete oggettivamente in pochi ad averlo capito :asd:
 
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Civis
view post Posted on 18/12/2010, 13:45




CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 17/12/2010, 14:20) 
Tipico ragionamento di chi non ha compreso il progetto politico che intendeva realizzare il Fascismo.

No ma guarda ti dirò.. l'ho capito benissimo, è per questo che mi ha sempre fatto schifo.
 
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Italoromano
view post Posted on 18/12/2010, 14:05




Ma la Spagna franchista - oggetivamente una dittatura a lungo alleata coi totalitarismi - è realmente definibile come totalitaria?

Personalmente ho i miei dubbi...forse i falangisti erano totalitari, ossia fautori di un progetto totalitario di ispirazione fascista per la Spagna, ma Franco credo di no.
 
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Tiberio Sempronio Gracco
view post Posted on 18/12/2010, 14:44




Italoromano ha sollevato una obiezione sacrosanta, che qualcuno a quanto pare non ha ben compreso.

Fascismo italiano e franchismo spagnolo non sono in alcuna misura e in alcun modo paragonabili. Il primo fu un regime totalitario, con un progetto radicale e rivoluzionario alle sue spalle, il secondo fu una mera dittatura militare e autoritaria nazionalista che crollò miseramente con la morte di Franco. Questo perchè regimi autoritari e regimi totalitari sono diversi.

 
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Italoromano
view post Posted on 18/12/2010, 15:05




CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 18/12/2010, 14:44) 
Italoromano ha sollevato una obiezione sacrosanta, che qualcuno a quanto pare non ha ben compreso.

Fascismo italiano e franchismo spagnolo non sono in alcuna misura e in alcun modo paragonabili. Il primo fu un regime totalitario, con un progetto radicale e rivoluzionario alle sue spalle, il secondo fu una mera dittatura militare e autoritaria nazionalista che crollò miseramente con la morte di Franco. Questo perchè regimi autoritari e regimi totalitari sono diversi.

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E la primaria differenza credo stia nel rapporto con le masse: i primi tendono a mantenerle passive ed acquiescenti verso la loro politica, i secondi invece mirano ad una qualche forma di mobilitazione (più o meno) attiva delle stesse a sostegno della suddetta politica...giusto?
 
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Civis
view post Posted on 18/12/2010, 15:23




CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 18/12/2010, 14:44) 
Il primo fu un regime totalitario, con un progetto radicale e rivoluzionario alle sue spalle, il secondo fu una mera dittatura militare e autoritaria nazionalista che crollò miseramente con la morte di Franco. Questo perchè regimi autoritari e regimi totalitari sono diversi.

Perchè, Mussolini non era un dittatore? E quando venne giustiziato non crollò la dittatura?
 
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