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Sigonella. Quando l'Italia disse no agli USA

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view post Posted on 28/3/2011, 14:39
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CITAZIONE (Italoromano @ 27/3/2011, 19:10) 
1) Sull'Argo 16: sono il primo a ritenere più che plausibile l'ipotesi, solo che dovremmo intenderci, se verità storica e giudiziaria possano o meno coincidere, e quale tra le due sia eventualmente da preferire (ai fini dell'accertamento di quanto avvenne).
Perchè la verità giudiziaria dice una cosa, quella storica - lo scenario delineato - dice invece ben altro: e questo vale in genere per più o meno tutti i fatti di quegli anni.

Non so quale sia questa verità giudiziaria. Quando furono fatti i processi, gli indagati fecero scomparire documenti importanti. Carte che avrebbero portato chiarezza in questa vicenda.

CITAZIONE (Italoromano @ 27/3/2011, 19:10) 
Tornando all'Argo 16: prendendo per buona la ricostruzione storica che chiama in causa il Mossad, faccio presente che la sua distruzione fu motivata - ancorchè NON giustificata, sia ben chiaro - dall'uso sistematico che ne facevano i nostri servizi, notoriamente quello di scortare i terroristi palestinesi prima e (soprattutto) dopo gli attentati da essi compiuti anche su suolo italiano.

Quello fu "uno" dei motivi. L'altro fu quello di avvertire l'Italia che non doveva trattare con i nemici di Tel Aviv.

CITAZIONE (Italoromano @ 27/3/2011, 19:10) 
2) La tua fonte sui fatti di Fiumicino del 1973 - che onestamente confesso di non conoscere affatto - ricorda anche quante furon le vittime, quasi tutte civili? E chi fu ad ucciderle, attaccando con bombe a mano gli aerei su cui stavano salendo?

Non so dirti se ci siano o meno le cose che chiedi, perchè non l'ho letto.

CITAZIONE (Italoromano @ 27/3/2011, 19:10) 
3) Circa la primogenitura storica poi mi permetto di dissentire: perchè se entriamo nel capitolo delle violenze commesse in Italia, allora faccio presente che le più violente repressioni antipartigiane, tra il 1943 ed il 1945, furon commesse dai reparti di volontari musulmani delle Waffen SS, arruolati dal palestinese Amin el-Husseini, mentre i volontari sionisti palestinesi del Jewish Brigade Group partecipavano in prima fila alla liberazione dell'Italia, da Firenze a Ravenna, inseriti come reparti autonomi nel fronte dell'Ottava Armata britannica.
Perchè cito questo episodio? Perchè il favore iniziale con cui le autorità italiane dell'epoca - dall'ammiraglio Maugeri, capo della ricostituenda Marina militare, al dott. Cappa, ministro della marina (civile) - guardarono alle azioni del movimento sionista nel secondo dopoguerra era motivata anche dalla volontà di restituirgli il favore (visto che il JBG nacque per espressa volontà di Weizmann).
Ecco perchè mi sento ri rinnovare il mio invito a ponderare e contestualizzare ogni fatto, prima di impuntarsi a stabilire chi abbia esattamente scagliato la prima pietra.

Se iniziamo a parlare delle violenze in tempo di guerra e dei meriti di Tizio e di Caio, arriviamo sino alle guerre puniche. Io parlo di fatti accaduti in Italia in tempo di pace.

CITAZIONE (Italoromano @ 27/3/2011, 19:10) 
Quindi massimo rispetto per la tua posizione, nel dissenso rispetto ad essa. p.s. Perdonami, ma trovo la tua considerazione finale un poco retorica e banale: io non mi sento contro nessuno, solo per onestà intellettuale non nascondo le mie idee, e se sollecitato le motivo (in una maniera che ritengo pacata e motivata). Ma non mi sento affatto dalla parte dei carnefici, nè presumo di saper interpretare voleri e desideri delle vittime.

Nessuno ha detto che sei dalla parte dei carnefici, ma è evidente che sei di parte.
 
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Italoromano
view post Posted on 28/3/2011, 18:28




Caro Peppero,


mi pare - in caso contrario ti prego di correggermi - che Israele sia nato il 14 maggio del 1948; prima d'allora quindi non è corretto neppure formalmente parlare di agenti israeliani - in relazione ad esempio ad un fatto criminoso come l'attentato contro l'ambasciata britannica di Roma del 1° ottobre '46 -, ma semmai solo di militanti di un movimento nazionale, quello ebraico e sionista, opposti a quelli di un altro movimento nazionale, quello arabo, in una lotta che nasce ben prima del '48, o del sanguinoso attacco antiinglese di Roma, e ha visto le due fazioni scontrarsi già durante la SGM (ed anzi pure da prima), con la seconda, quella araba, dalla parte di Hitler, e quella ebraica e sionista contro.

E' un dato di fatto. ;)

Anche quella obiettiva e tacita acquiescenza - non a caso ti ho citato Maugeri e Cappa - verso i tentativi (anche criminosi) sionisti del dopoguerra si corrobora durante l'esperienza comune della Liberazione dell'Italia dal NaziFascismo, pertanto non è possibile far partire il tutto dal dopoguerra, come se prima non fosse successo alcunchè, ed il problema mediorientale fosse sorto ex novo.

p.s. Per onestà intellettuale io non ho mai nascosto le mie idee, (non solo, ma) anche sul Medio Oriente: con la medesima onestà intellettuale, mi sento in diritto di poter affermare che anche tu, secondo me, sei di parte.
Serenamente, educatamente, questa è la mia personalissima opinione, che mi auguro tu rispetti quanto io rispetto la tua, pur non condividendola affatto (anzi: proprio perchè non la condivido affatto).
Punto.
 
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view post Posted on 28/3/2011, 21:03
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CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 19:28) 
Caro Peppero, mi pare - in caso contrario ti prego di correggermi - che Israele sia nato il 14 maggio del 1948; prima d'allora quindi non è corretto neppure formalmente parlare di agenti israeliani - in relazione ad esempio ad un fatto criminoso come l'attentato contro l'ambasciata britannica di Roma del 1° ottobre '46 -, ma semmai solo di militanti di un movimento nazionale, quello ebraico e sionista, opposti a quelli di un altro movimento nazionale, quello arabo, in una lotta che nasce ben prima del '48, o del sanguinoso attacco antiinglese di Roma, e ha visto le due fazioni scontrarsi già durante la SGM (ed anzi pure da prima), con la seconda, quella araba, dalla parte di Hitler, e quella ebraica e sionista contro.E' un dato di fatto.

Possiamo chiamarli come più ci piace, l'importante è che ci capiamo. Riguardo le fazioni citate, vorrei ricordarti che gli ebrei furono salvati dagli Alleati, e tra questi trovavi pure arabi: per esempio tra le forze francesi c'era l'armée marocaine; il IV régiment de tirailleurs tunisiens; o i piedi neri d'Algeria mentre tra quelle inglesi e americane trovavi egizi e libici (che fornivano pure le basi per bombardare l'Italia). Quindi possiamo sostenere che ebrei e arabi combatterono fianco a fianco contro il nemico comune.

CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 19:28) 
Anche quella obiettiva e tacita acquiescenza - non a caso ti ho citato Maugeri e Cappa - verso i tentativi (anche criminosi) sionisti del dopoguerra si corrobora durante l'esperienza comune della Liberazione dell'Italia dal NaziFascismo, pertanto non è possibile far partire il tutto dal dopoguerra, come se prima non fosse successo alcunchè, ed il problema mediorientale fosse sorto ex novo.

I liberatori da te citati, una volta insediati, organizzarono traffici di armi e di clandestini per la lotta contro i palestinesi. Nel 1947 il Ministero degli Interni lamentava che fossero attività improduttive, illegali e a danno dell'Italia. Il nostro problema quindi inizia nel dopoguerra.

CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 19:28) 
p.s. Per onestà intellettuale io non ho mai nascosto le mie idee, (non solo, ma) anche sul Medio Oriente: con la medesima onestà intellettuale, mi sento in diritto di poter affermare che anche tu, secondo me, sei di parte.
Serenamente, educatamente, questa è la mia personalissima opinione, che mi auguro tu rispetti quanto io rispetto la tua, pur non condividendola affatto (anzi: proprio perchè non la condivido affatto). Punto.

Se facessi il tifo per una delle due fazioni non avrei detto che tutti hanno colpe.
 
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Italoromano
view post Posted on 28/3/2011, 21:12




CITAZIONE (Peppero @ 28/3/2011, 22:03) 
Possiamo chiamarli come più ci piace, l'importante è che ci capiamo. Riguardo le fazioni citate, vorrei ricordarti che gli ebrei furono salvati dagli Alleati, e tra questi trovavi pure arabi: per esempio tra le forze francesi c'era l'armée marocaine; il IV régiment de tirailleurs tunisiens; o i piedi neri d'Algeria mentre tra quelle inglesi e americane trovavi egizi e libici (che gli fornivano pure le basi per bombardare l'Italia). Quindi possiamo sostenere che ebrei e arabi combatterono fianco a fianco contro il nemico comune (1).


I liberatori da te citati, una volta insediati, organizzarono traffici di armi e di clandestini per la lotta contro i palestinesi. Nel 1947 il Ministero degli Interni lamentava che fossero attività improduttive, illegali e a danno dell'Italia. Il nostro problema quindi inizia nel dopoguerra (2).


Se facessi il tifo per una delle due fazioni non avrei detto che tutti hanno colpe (3).

_______________________________________________



(1) Non è del tutto corretto, poichè in primis l'arruolamento nelle Waffen-SS, come ben sai, era su base esclusivamente volontaria, mentre i goumiers erano coscritti: inoltre io ho chiaramente parlato di nazionalismo arabo e palestinese, e da questo punto di vista ti ricordo che Amin el-Husseini, padre del nazionalismo palestinese coevo e padrino politico dello stesso Arafat, arruolò centinaia di migliaia di musulmani nelle milizie naziste, ivi compresi non meno di 3000 volontari arabi palestinesi. Quindi i nazionalisti arabi palestinesi combatterono dalla parte di Hitler, e lo stesso el-Husseini era nella lista dei criminali di guerra ricercati dalle Nazioni Unite, mentre Chaim Waizmann - pensa un pò - no.

(2) Questa, lo ribadisco, è una TUA rispettabilissima tesi di parte, che rispetto ma non condivido, la mia è ben diversa, e parte dalla considerazione che la lotta tra gli opposti nazionalismi nasca ben prima di quanto tu (mi) sembri credere. ;)

(3) In primis, anch'io ho avuto già modo di condannare, in precedenza, anche le azioni criminose dei sionisti in terra italiana: per caso, ti son sfuggite le mie parole ad es. sull'attentato all'ambasciata britannica di Roma?
In secundis, io non credo affatto nella assoluta, perfetta imparzialità, e rivendico anzi il diritto di esser faziosi, purchè con onestà e libertà intellettuale, come io ritengo d'aver sempre fatto: invidio quindi la tua granitica certezza d'esser, invece, assolutamente super partes, equanime. :)

p.s. A proposito di certuni "liberatori": per caso, mi renderesti cortesemente edotto circa la scaturigine del neologismo marocchinata, eh? :?:
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 28/3/2011, 23:38




non mi intrometto nella vostra discussione 'polemica'(nel senso buono del termine),anche perche di questi fatti so molto poco.....mi permetto di dire la mia sulla 'partigianeria'....secondo me nessuno puo essere mai colpetamente neutrale su un argomento
 
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Italoromano
view post Posted on 28/3/2011, 23:46




Ecco spiegato perchè io non mi nascondo mai: le mie idee - opinabilissime quanto si vuole, e comunque valide esattamente quanto quelle di chiunque altro, nè più nè meno - son queste, e son arcinote.

Mi piace esprimermi apertis verbis - in un confronto anche serrato, ma sempre civile -, sia per rispetto del mio interlocutore di turno, che al fine di (tentar di) evitare spiacevoli fraintendimenti futuri (del mio o dell'altrui pensiero), ma soprattutto, per quanto sia convinto della bontà delle mie idee, delle mie ragioni, giammai ho pensato di aver ragione, neppure per un solo istante.

In linea di principio, ad altri l'onore di proclamarsi interpreti super partes delle più aggrovigliate questioni geopolitiche coeve.

Detto tutto ciò, per parte mia mi ritiro dalla tenzone dialettica.
 
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view post Posted on 31/3/2011, 10:07
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CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
(1) Non è del tutto corretto, poichè in primis l'arruolamento nelle Waffen-SS, come ben sai, era su base esclusivamente volontaria, mentre i goumiers erano coscritti:

L'armée marocaine era composta da militari di carriera e soprattutto volontari, come quelli delle divisioni di fanteria che furono pure premiati con le croci di guerra. Nel suo libro sulla guerra d'Italia lo storico Le Goyet riporta: "Les marocains, tous engages volontaires, fournissent sans difficulte les hommes de troupe et la plupart des sous officiers".
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CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
inoltre io ho chiaramente parlato di nazionalismo arabo e palestinese, e da questo punto di vista ti ricordo che Amin el-Husseini, padre del nazionalismo palestinese coevo e padrino politico dello stesso Arafat, arruolò centinaia di migliaia di musulmani nelle milizie naziste, ivi compresi non meno di 3000 volontari arabi palestinesi. Quindi i nazionalisti arabi palestinesi combatterono dalla parte di Hitler

Non lo metto in dubbio, ma per correttezza è giusto dire che molti più musulmani militarono tra le fila degli Alleati, come ho già scritto, finendo nei battaglioni del Congo, del Gabon, del Camerun etc. combattendo i nazisti e salvando la vita agli ebrei.
Vorrei inoltre ricordare che gli ebrei facenti parte dell'organizzazione terroristica di Stern cercarono nel 1940-1941 di allearsi con i nazisti per combattere insieme gli inglesi e ciò risulterebbe dalle note carte d'archivio dell'ambasciata tedesca di Turchia, come ricorda il Washington Report.


CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
e lo stesso el-Husseini era nella lista dei criminali di guerra ricercati dalle Nazioni Unite, mentre Chaim Waizmann - pensa un pò - no.

Non solo Waizmann. L'ONU non ricercava nemmeno Yitzhak Shamir, che prima di diventare primo ministro di Israele aveva militato in un organizzazione terroristica coinvolta nell'omicidio del diplomatico svedese Bernadotte, che aveva salvato tanti ebrei ed era stato inviato dalle Nazioni Unite in Palestina proprio per mediare tra arabi ed ebrei.

CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
(2) Questa, lo ribadisco, è una TUA rispettabilissima tesi di parte, che rispetto ma non condivido

Una mia tesi di parte? Non direi. Ciò che ho riportato è la sintesi delle ricerche effettuate dal giornalista Salerno (si leggano le pagg.38-48 del libro "Mossad base Italia" di Eric Salerno, Ed. Il Saggiatore), che per scrivere il suo testo ha consultato pure generali, magistrati e agenti del mossad.
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CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
la mia è ben diversa, e parte dalla considerazione che la lotta tra gli opposti nazionalismi nasca ben prima di quanto tu (mi) sembri credere.

Mai sostenuto il contrario. Rileggi attentamente i miei post.

CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
(3) In primis, anch'io ho avuto già modo di condannare, in precedenza, anche le azioni criminose dei sionisti in terra italiana: per caso, ti son sfuggite le mie parole ad es. sull'attentato all'ambasciata britannica di Roma?

Assolutamente no, ma credo che questa polemica sia ormai inutile visto che hai detto di essere di parte.

CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
In secundis, io non credo affatto nella assoluta, perfetta imparzialità, e rivendico anzi il diritto di esser faziosi, purchè con onestà e libertà intellettuale, come io ritengo d'aver sempre fatto: invidio quindi la tua granitica certezza d'esser, invece, assolutamente super partes, equanime.

L'imparzialità è importante per capire meglio i fatti.

CITAZIONE (Italoromano @ 28/3/2011, 22:12) 
p.s. A proposito di certuni "liberatori": per caso, mi renderesti cortesemente edotto circa la scaturigine del neologismo marocchinata, eh?

Fa riferimento a crimini di guerra commessi sulla popolazione italiana da soldati di nazionalità marocchina guidati dai francesi. Sfortunatamente non furono gli unici, se si considerano gli atti degli anglo-americani a Napoli, degli slavi nel nord-est d'Italia e così via.
 
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view post Posted on 31/3/2011, 10:27
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CITAZIONE (GIUSEPPE MAZZINI @ 29/3/2011, 00:38) 
non mi intrometto nella vostra discussione 'polemica'(nel senso buono del termine), anche perche di questi fatti so molto poco.....mi permetto di dire la mia sulla 'partigianeria'....secondo me nessuno puo essere mai colpetamente neutrale su un argomento

Dipende dall'argomento. E' come se mi chiedessero per chi faccio il tifo, se per i filoborbonici o per i padani. Non potrei mai schierarmi con una delle due squadre, proprio perchè non sono interessato al secessionismo. La stessa cosa è il discorso sugli israeliani e sui palestinesi, che metto sullo stesso piano con riferimento agli atti terroristici. Non c'è un interesse che mi leghi ad uno dei due gruppi. Nessuna emozione. Di conseguenza posso dire la mia con un certo distacco, restando neutrale.
 
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37 replies since 20/3/2011, 19:43   730 views
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