Ruspoli restituisce bandiera alla Santa Sede

La penso anch'io come Giuseppe.

Lo stato vaticano già è ricco, e poi non si può profanare così un evento storico come la Breccia di Porta Pia.
Speriamo che almeno in futuro ci sarà restituita.

E soprattutto non dobbiamo dimenticare tutto quello che fece il Vaticano per impedire l'unità d'Italia.

Ah beh certamente, fu assieme all'Austria il nostro più grande nemico durante il Risorgimento.
Dopotutto lo stesso Gesù disse: "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio" Quindi Il Papa non dovrebbe avere uno stato.

Credo che questo significhi quanto la chiesa si intrometta negli affari italiani nonostante non abbia più il potere temporale. Io mi sono sempre chiesto una cosa: ma perchè la chiesa,quando aveva il potere temporale era favorevole alle guerre, alle crociate e alla violenza verso gli oppositori e adesso e sempre pacifista, sempre a invocare la fine delle guerre eccetera. Secondo me, così facendo, ottiene l'effetto contrario, ma mi domando il perchè di questo cambiamento. Forse una scelta strategica?

La chiesa cattolica ha impedito per almeno tre volte l'unificazione dell'Italia.
La prima quanto i Longobardi, ormai completamente latinizzati ed italianizzati, avevano preso possesso di quasi tutta l'Italia. Il pontefice, per impedire che giungessero a Roma, fece arrivare nella penisola Carlo Magno. Il risultato fu la frammentazione dell'Italia sino al 1870.
La seconda è stata con Federico II di Svevia, scomunicato, che controllava tutta l'Italia meridionale ed aveva fortissimi alleati in quella settentrionale e centrale. Il suo principale antagonista fu sempre il papato, che di fatto si rivelò l'ostacolo decisivo. Dopo la morte di Federico II (lo stupor mundi), il papato fece arrivare in Italia un esercito francese, che sconfisse ed uccise l'erede Manfredi. Il risultato fu un tracollo politico, economico e sociale di tutto il meridione d'Italia, sottomesso agli esosissimi ed incapaci angioni.
La terza è stata durante il Rinascimento. La repubblica di Venezia, all'epoca una grande potenza economica e militare, capace d'affrontare da sola l'immenso impero turco, ambiva ad unificare l'Italia ed a cacciare gli stranieri, già insediati nel regno di Napoli, caduto sotto il dominio spagnolo, e nel ducato di Milano, finito in mano francese. Giulio II della Rovere, spaventato, costruì una lega comprendente Spagna, Francia, impero asburgico, stato pontificio ed altri stati. Venezia fu, naturalmente, sconfitta e non potè più tornare a coltivare sogni d'unificazione nazionale. Il risultato della sconfitta dell'unica grande potenza militare italiana dell'epoca fu che l'Italia, allora al vertice della civiltà mondiale per la cultura, l'arte e l'economia stessa, finì sottomessa agli Spagnoli, con ciò segnando l'inizio di un secolare declino.

Già il grande Machiavelli, autentico genio del pensiero politico, nei suoi Discorsi sopra la prima Deca di Tito Livio, I, cap. XII osservava che la disunione dell'Italia era dovuta alla presenza del governo papale:
"Abbiamo adunque con la Chiesa e con i preti noi Italiani questo primo obligo: di essere diventati sanza religione e cattivi: ma ne abbiamo ancora uno maggiore, il quale è la seconda cagione della rovina nostra: questo è che la Chiesa ha tenuto e tiene questo provincia divisa. E veramente alcuna provincia non fu mai unita o felice, se la non viene tutta alla ubbidienza d’una republica o d’uno principe, come è avvenuto alla Francia ed alla Spagna. E la cagione che la Italia non sia in quel medesimo termine, né abbia anch’ella o una republica o uno principe che la governi, è solamente la Chiesa: perché avendovi quella abitato e tenuto imperio temporale, non è stata sí potente né di tanta virtú che l’abbia potuto occupare la tirannide d’Italia e farsene principe, e non è stata, dall’altra parte, sí debole che per paura di non perdere il dominio delle sue cose temporali la non abbia potuto convocare uno potente che la difenda contro a quello che in Italia fusse diventato troppo potente: come si è veduto anticamente per assai esperienze, quando mediante Carlo Magno la ne cacciò i Longobardi ch’erano già quasi re di tutta Italia; e quando ne’ tempi nostri ella tolse la potenza a’ Viniziani con l’aiuto di Francia; dipoi ne cacciò i Franciosi con l’aiuto de’ Svizzeri. Non essendo adunque stata la Chiesa potente da potere occupare la Italia, né avendo permesso che un altro la occupi, è stata cagione che la non è potuta venire sotto uno capo, ma è stata sotto piú príncipi e signori, da’ quali è nata tanta disunione e tanta debolezza che la si è condotta a essere stata preda, non solamente de’ barbari potenti, ma di qualunque l’assalta. "

Dopo essere riuscita in passato ad impedire per ben tre volte l'unificazione dell'Italia, la chiesa ci provò una quarta nel periodo risorgimentale, facendo ancora una volta ricorso allo straniero, alla Francia, all'Austria e (ci provò) alla Prussia. Ma questa volta non ebbe successo. Ma ancora ovi sono dei fondamentalisti che si lamentano di porta Pia e dello stato laico creato e dicono di rimpiangere Pio IX, il peggior nemico dell'Italia unita.

Vorrei controbattere:

1.
Spesso si dimentica che la Chiesa è una istituzione complessa, dotata di una storia, di una evoluzione bimillenaria e di molte sfaccettature interne. Non fu la Chiesa a opporsi al Risorgimento (anche se più preciso sarebbe:alla sinistra Risorgimentale dei Democratici e al rischio di venire fagocitati dal Piemonte, che affliggeva anche altri stati italiani), bensì Pio IX.
Credo che dovremmo poi evitare di identificarci troppo nel punto di vista dei vincitori, o degli apologeti del Risorgimento: per Roma una Italia unita avrebbe significato - come per il Napoli, del resto - la perdita della propria indipendenza. Inoltre lo stesso Mazzini criticò il processo unitario così come si stava svolgendo, proprio perché avviato da uno Stato in espansione e privo dell'appoggio popolare.

2.
Se fosse stato così semplice non avrebbero discusso per secoli su questo tema. I possedimenti temporali della chiesa si inquadravano nel concetto di "libertas ecclesiae", ovvero di autonomia della Chiesa/città di Roma rispetto all'Impero e del clero rispetto alla componente laica. Sulla stessa scia si pone l'istituzione del conclave, nel 1059.
Giacché siamo in tema mi pare d'obbligo citare il Valla, creato cardinale proprio a causa dei suoi meriti letterarii e filologici: la falsità della Donazione di Costantino non comprometteva in minima parte l'esistenza di un dominio temporale, avallato dalla Donazione di Sutri, per un motivo fondamentale: anche qualora Costantino avesse realmente donato un impero occidentale dai confini quanto mai vaghi a papa Silvestro, questi territori sarebbero stati comunque usurpati militarmente, ergo perduti dalla Santa Sede in virtù del Diritto di Guerra, e non più recuperabili. Soprattutto, non dopo secoli, essendo il diritto di possesso caduto in prescrizione.
La "libertas ecclesiae" trova una nuova elaborazione all'indomani del Concilio di Costanza, che sancisce la chiusura ufficiale dello Scisma d'Occidente: il papato deve avere una sede geografica e delle entrate certe(il che significa entrate temporali, giacché il Concilio aveva ridotto drasticamente quelle spirituali), onde evitare una nuova "cattività avignonese" o la sottomissione a un imperatore molto aggressivo, se non la cancellazione dell'istituzione e la sua sostituzione con il Concilio(come sarà auspicato dai ribelli di Basilea una ventina d'anni più tardi).

3.
Il che significa semplicemente proteggere se stessi, non esistendo fra l'altro un concetto di "Italia". Inoltre, i Longobardi erano considerati "barbari", mentre Carlo Magno, erede come i Bizantini (che se ben rammento dovevano allora fare i conti con una imperatrice usurpatrice) dell'impero Romano, appariva come il più giustificato a riprendere la penisola. E' proprio grazie a Roma che, nel XII secolo si è operato il grande recupero del diritto romano, ed è stata di nuovo Roma a mantenere una parvenza di continuità istituzionale dopo il VI secolo, attraverso una cancelleria che è stata modello per tutte le successive.

4.
a. Fu proprio grazie a Innocenzo III, ai vescovi e ai principi ecclesiastici che Federico ottene la corona imperiale, nonostante l'opposizione dei filo-Ottoniani, e in cambio della Bolla d'oro di Eger e della promessa della rinuncia al trono di Sicilia a favore del figlio Enrico. Tale promessa era formale, ma il giovane imperatore si considerò automaticamente sciolto da essa alla morte del papa.
b. Le opposizioni non venivano solamente da Roma (con la quale continuava, stringi stringi, il contenzioso delle investiture. Con l'aggiunta dell'usurpazione imperiale della Sardegna, feudo romano), ma anche e soprattutto dai principi tedeschi, che mal vedevano il tentativo di introdurre l'ereditarietà nella successione imperiale, e dai Comuni della Lega Lombarda, sconfitta a Cortenuova nel 1238 ma decisa a resistere a oltranza.
c. Manfredi era tecnicamente un usurpatore: oltre a essere illegittimo, si era presentato come reggente di Corradino, figlio di Corrado IV, salvo diffondere la falsa notizia della sua morte.

5.
Non è questa l'opinione di Giovanni Vitolo: "Il cambio di dinastia al vertice del Regno di Sicilia non ne segnò affatto il declino; anzi, il nuovo sovrano, facendo tesoro anche dell'esperienza della monarchia francese, proseguì l'opera degli Svevi di consolidamento dell'apparato burocratico-amministrativo dello Stato." (G. Vitolo, Medioevo. I caratteri originari di un'età di transizione, pp 348-349)

6.
a. Non mi risulta che Venezia intendesse unificare l'Italia e cacciare lo straniero, con cui più volte si era alleata: basti come esempio l'accordo di Blois del 1499, fra l'altro stipulato in contemporanea con il matrimonio di Charlotte d'Albret con Cesare Borgia, che segnò l'alleanza dinastica dei due stati. Mi pare piuttosto che la Repubblica aspirasse al Ducato di Romagna, la cui restituzione avrebbe ottenuto di staccare Roma da una Lega di Cambrai nata proprio come bluff.
Un nuovo, eclatante esempio della condotta veneziana viene fornito da Francesco Maria Della Rovere, che per ostilità nei confronti dei Medici approfitterà del conflitto per ingrandire il dominio territoriale dei suoi stipendiari e correre alla personale vendetta.
b. Venezia avrebbe potuto resistere ai Turchi, ma non aveva la minima intenzione a farlo. O meglio, preferiva gli accordi, per non compromettere i propri commerci.
E' il caso del silenzio opposto ai numerosi appelli alla crociata di Callisto III Borgia, Pio II Piccolomini...
Poi ancora a inizio XVI secolo i Turchi erano ritenuti una minaccia remota, se non un possibile alleato: eclatante a tal fine l'attacco fomentato da Ludovico Maria Sforza contro la terraferma Veneta nel 1499 che, pur avendo ben sei precedenti, si trovò innanzi ben poche opere difensive, organizzate quasi tutte il loco.

7.
a.Giulio II Della Rovere non mi pare affatto spaventato da Venezia. indispettito, piuttosto, proprio perché la Repubblica aveva rifiutato di restituire i territori appena occupati in Romagna per prendere parte ad una alleanza contro la Francia.
b. La Lega di Cambrai era nata come bluff, infatti Giulio II notificò la sua adesione solamente nel marzo 1509(quando la Lega era stata creata nel dicembre 1508), minacciando la scomunica ma mai comminandola. Dobbiamo inoltre considerare come la sua adesione sia stata preparata dal cardinale di Rouen, George d'Amboise, probabilmente a capo di un complotto organizzato da Luigi XII e volto a portare sul soglio pontifico un papa francese.
c. Venezia viene sconfitta solamente in parte: infatti l'Impero non riesce a occupare il Friuli, né gli altri territori dello "Stado da terra". Subito dopo Agnadello - e il recupero della Romagna - , poi, il papa cercò un riavvicinamento, ufficializzato nella pace del 27 febbraio 1510 e nell'attacco congiunto alle rocche filo-francesi di Ferrara e Mirandola. Questo voltafaccia provocò le ire del Valois, che iniziò a brigare per organizzare un concilio a Pisa e restaurò i Bentivoglio a Bologna.
d. La sconfitta di Venezia (ammesso che di sconfitta possiamo poi parlare) non è poi così "naturale", considerando la scarsissima tenuta delle leghe rinascimentali e il valore più propagandistico che militare della sconfitta di Agnadello.

7.
Il fatto che gli spagnoli siano riusciti a ottenere Napoli e Milano non è propriamente riconducibile a Roma.

8.
Machiavelli era un genio, certo, ma non per questo le sue teorie vanno prese per oro colato. La sua avversione al papato- pure mitigata da una certa ammirazione nei confronti di GiulioII - è perfettamente comprensibile, dato che proprio i Medici avevano segnato il tramonto della sua carriera politica. Si deve poi considerare il diffuso anti-Romanismo e anti-clericalismo del Quattro/Cinquecento, che già aveva portato alla crisi hussita, alla Prammatica santione di Bourges e ai tentativi di Savonarola, e avrebbe portato alla frattura luterana.

il potere temporale nell'europa moderna e illuminista era qualcosa che non aveva piu senso.....ha avuto senso fino a quando sono esistiti dei poteri universali,gia in epoca moderna era un relitto storico

Scusami, puoi motivare la tua affermazione?


Se è per questo in epoca moderna - e a partire dalla battaglia di Anghiari - la Chiesa non era più un potere universale. O meglio, non era più SOLO un potere universale, bensì uno stato vero e proprio, dotato di una cancelleria, di un esercito, nonché di un apparato amministrativo, burocratico e finanziario; un crocevia diplomatico di enorme importanza, ove l'internazionalità era garantita dal Collegio Cardinalizio e dalla rete delle Nunziature.
L'ambiguità fra Chiesa/stato e Chiesa/potere universale(che, anche se con modalità diverse, colpisce anche l'altro grande pilastro del Medioevo. l'Impero) verrà mantenuta fino all'Ottocento, come dimostrano le vistose oscillazioni seguite alla pace di Cateau-Cambrésis, o la necessaria convivenza con i poteri protestanti.

Anche se ci fu questa separazione tra Chiesa e Impero (libertas ecclesiae) Il papa continuò comunque ad esercitare un potere sul suo stato