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Battaglia di Legnano, Vespri Siciliani e patriottismo

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MicheleNovaro
view post Posted on 13/12/2011, 21:28




"Il Risorgimento ha mistificato molti episodi storici, strumentalizzando il passato con rifletture storicamente infondate" spiega Franco Cardini, docente di storia Medioevale all'Università di Firenze "I cosiddetti Vespri Siciliani sono uno di questi episodi. l'analisi ottocentesca di quei fatti ha del resto la stessa rilevanza storiografica dell'interpretazione della Battaglia di Legnano del 1176, che in quei decenni fu letta come momento cruciale di riscossa dell'Italianità, mentre si trattò di un fatto d'armi di scarso rilievo storico.
Che la lotta allo straniero non fosse nelle intenzioni dei siciliani lo conferma il dopo-Vespri: a massacro concluso, e sopratutto a seguito di vent'anni di guerra, i francesi vennero sì cacciati dall'isola, ma al loro postosubentrarono - chiamati e appoggiati dalla popolazione - gli Aragonesi, sovrani di Spagna.
Ma perchè allora i francesi finirono nel mirino dei Siciliani?
"La rivolta fu innanzitutto un atto d'accusa contro la politica di Carlo d'Angiò che, appena insediatosi, spostò la capitale da Palermo a Napoli dando il potere ad amministratori non più locali, ma francesi"" risponde Cardini.

Fonte: Focus Storia 62 dicembre 2011.

Queste sono le opinioni di del prof. Franco Cardini, cosa ne pensate voi?
 
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view post Posted on 13/12/2011, 22:31
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Sinceramente non sono abbastanza ferrato sull'argomento... :omg:
 
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view post Posted on 14/12/2011, 02:04

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Penso che si contraddica.
"La rivolta fu innanzitutto un atto d'accusa contro la politica di Carlo d'Angiò che, appena insediatosi, spostò la capitale da Palermo a Napoli dando il potere ad amministratori non più locali, ma francesi"
dunque afferma ciò che poche righe prima negava, cioè la volontà di non farsi amministrare e governare da stranieri
 
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Unoqualsiasi.it
view post Posted on 14/12/2011, 08:07




CITAZIONE (dardanide @ 14/12/2011, 02:04) 
Penso che si contraddica.
"La rivolta fu innanzitutto un atto d'accusa contro la politica di Carlo d'Angiò che, appena insediatosi, spostò la capitale da Palermo a Napoli dando il potere ad amministratori non più locali, ma francesi"
dunque afferma ciò che poche righe prima negava, cioè la volontà di non farsi amministrare e governare da stranieri

Non solo...

La Germania guglielmina che nel 1909 celebrò in pompa magna il 1900° anniversario della disfatta romana nella selva di Teutoburgo, certamente non festeggiò il capo dei Cheruschi, Arminio, come una sorta di militante patriottico ante litteram...insomma trovo fisiologico ed inevitabile che i fatti d'un passato più lontano vengano in seguito riletti da nuove angolazioni.

E come tu stesso rilevi, da un certo punto di vista la rivolta popolare dei Vespri assunse comunque un carattere di resistenza alla protervia dell'occupante straniero, quindi insomma con una sua peculiare valenza patriottica.
 
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GIUSEPPE MAZZINI
view post Posted on 14/12/2011, 13:03




CITAZIONE (Unoqualsiasi.it @ 14/12/2011, 08:07) 
CITAZIONE (dardanide @ 14/12/2011, 02:04) 
Penso che si contraddica.
"La rivolta fu innanzitutto un atto d'accusa contro la politica di Carlo d'Angiò che, appena insediatosi, spostò la capitale da Palermo a Napoli dando il potere ad amministratori non più locali, ma francesi"
dunque afferma ciò che poche righe prima negava, cioè la volontà di non farsi amministrare e governare da stranieri

Non solo...

La Germania guglielmina che nel 1909 celebrò in pompa magna il 1900° anniversario della disfatta romana nella selva di Teutoburgo, certamente non festeggiò il capo dei Cheruschi, Arminio, come una sorta di militante patriottico ante litteram...insomma trovo fisiologico ed inevitabile che i fatti d'un passato più lontano vengano in seguito riletti da nuove angolazioni.

E come tu stesso rilevi, da un certo punto di vista la rivolta popolare dei Vespri assunse comunque un carattere di resistenza alla protervia dell'occupante straniero, quindi insomma con una sua peculiare valenza patriottica.

quoto....

bisogna poi ricordare che all'epoca la fedelta dei sudditi (non esistevano i 'cittadini' ) andava al sovrano, a prescindere da qualsiasi sentimento patriottico .....il re era il regno,concetti come naziona o popolo non erano da intendersi come li intendiamo noi oggi
 
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view post Posted on 14/12/2011, 13:28
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Probabilmente Cardini ha ragione. Sta di fatto che durante e dopo la sua unificazione, in nome dell'Italia, ci siano state decine di migliaia di persone disposte a sacrificare la propria vita. Questo mi basta, non ho bisogno di attestati di sacrificio patriottico lontani quasi mille anni fa.
 
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cavaliere italico
view post Posted on 14/12/2011, 13:29




Concordo con quello che dice Peppero, neanche io sono ferrato sull'argomento, ma se non esisteva il concetto di stato e di nazione non vedo come gli eventi possano essere tali.
Ma posso dire a quel professore e a tutta la sua combriccola legaiol-comunista di andarsene a quel paese.
Ormai non ce n'è uno che sia patriottico tra gli insegnanti, questo cardini non lo conosco, ma del boca, accennato da azzurro, l'ho già sentito, un anti-nazionale di prima categoria, ovviamente ex-partigiano comunista!
Sul forum irredentismo il mese scorso abbiamo avuto un attacco da parte di una che rifilava esattamente tutte quelle idiozie di del boca e della cernigoi, prima di essere bannata.
 
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Unoqualsiasi.it
view post Posted on 14/12/2011, 13:44




CITAZIONE (cavaliere italico @ 14/12/2011, 13:29) 
Concordo con quello che dice Peppero, neanche io sono ferrato sull'argomento, ma se non esisteva il concetto di stato e di nazione non vedo come gli eventi possano essere tali.
Ma posso dire a quel professore e a tutta la sua combriccola legaiol-comunista di andarsene a quel paese.
Ormai non ce n'è uno che sia patriottico tra gli insegnanti, questo cardini non lo conosco, ma del boca, accennato da azzurro, l'ho già sentito, un anti-nazionale di prima categoria, ovviamente ex-partigiano comunista!
Sul forum irredentismo il mese scorso abbiamo avuto un attacco da parte di una che rifilava esattamente tutte quelle idiozie di del boca e della cernigoi, prima di essere bannata.

Cavaliere, mi faresti cortesemente avere un riferimento di questo famoso forum irredentista? Sarei interessato ad iscrivermi, e se potessi quindi mandarmi un link, anche tramite messaggio privato se preferisci, mi faresti cosa gradita.
 
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MicheleNovaro
view post Posted on 14/12/2011, 19:39




Grazie mille delle risposte a tutti!
Che Cardini sia anti-Italiano è probabile, comunque se volete approfondimenti ecco il suo sito:

www.francocardini.net/

Ed ecco una sua pubblicazione riguardande la foibe:

www.francocardini.net/Archivio/2011/11.2.2011.html

Ps: Non gli sto facendo propaganda eh!
 
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tammuz
view post Posted on 17/12/2011, 00:32




Vorrei precisare, a beneficio in particolare di Cavaliere Italico, che Franco Cardini, uno dei più illustri medioevalisti italiani, non è affatto un ex-partigiano e non fa parte di combriccole legaiol-comuniate! Anzi, è stato iscritto al MSI,e, pur se lui rifiuta le etichette, è sempre stato ritenuto un "intellettuale di destra"; sicuramente non è un marxista. Ha studiato anche l'islamismo e in particolare i rapporti tra Cristianità e Islam nel ME, e a questo proposito si può ricordare che polemmizzò con Oriana Fallaci, a causa delle ben note posizioni islamofobe che questa scrittrice aveva assunto. Criticò anche duramente la poltica USA nei confronti delle nazioni islamiche, specie dopo il famoso attentato delle "Torri gemelle", nonchè la sudditanza del governo italiano a quello americano manifestatasi con la partecipazione alla guerra in Iraq.

Per quanto riguarda specificamente l'affermazione di Cardini sui Vespri siciliani e la battaglia di Legnano, a mio personale giudizio, darei una valutazione intermedia tra la sua e quella prevalente nella sotriografia risorgimentale. Ovvero: di sicuro lo spirito che animava quelle insurrezioni non era e non poteva essere quello che si sarebbe poi affermato nel Risorgimento, ma d'altra parte un senso di comunità etnica e culturale ci doveva pur essere, se Dante (contemporaneo all'avvenimento) e Petrarca già parlavano con enfasi di ITALIA come nazione ben distinta. :ita:
 
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view post Posted on 17/12/2011, 10:39
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Letto diversi articoli del suo blog. Parecchio lontano dalle mie posizioni. Il solito intellettuale italiano equilibrista tra posizione spesso antitetiche tra di loro pur di non dispiacere a nessuno. Sposa un anacronistico anticapitalismo vecchio stile sinistrorso, a posizioni di bonarietà di stampo cristiano universalista. Credo che il suo limite risieda proprio nella sua eccessiva conoscenza del mondo medievale. Pensa che l'Europa odierna debba essere un clone di quella all'epoca di Carlo Magno.
Detesta le nazioni e ammira gli imperi sovranazionali (è andato addirittura a Vienna a rendere omaggio a Francesco Giuseppe) e crede che l'Islam attuale meriti rispetto perché 1000 anni fa ci sono stati Avicenna e Al-Karizmi. Non mi convince......
 
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Allonsanfan
view post Posted on 17/12/2011, 12:38




QUOTE
"Il Risorgimento ha mistificato molti episodi storici, strumentalizzando il passato con rifletture storicamente infondate" spiega Franco Cardini, docente di storia Medioevale all'Università di Firenze "I cosiddetti Vespri Siciliani sono uno di questi episodi. l'analisi ottocentesca di quei fatti ha del resto la stessa rilevanza storiografica dell'interpretazione della Battaglia di Legnano del 1176, che in quei decenni fu letta come momento cruciale di riscossa dell'Italianità, mentre si trattò di un fatto d'armi di scarso rilievo storico.
Che la lotta allo straniero non fosse nelle intenzioni dei siciliani lo conferma il dopo-Vespri: a massacro concluso, e sopratutto a seguito di vent'anni di guerra, i francesi vennero sì cacciati dall'isola, ma al loro postosubentrarono - chiamati e appoggiati dalla popolazione - gli Aragonesi, sovrani di Spagna.
Ma perchè allora i francesi finirono nel mirino dei Siciliani?
"La rivolta fu innanzitutto un atto d'accusa contro la politica di Carlo d'Angiò che, appena insediatosi, spostò la capitale da Palermo a Napoli dando il potere ad amministratori non più locali, ma francesi"" risponde Cardini.

Non conosco le posizioni politiche di Cardini, non so quale motivo l'abbia spinto a fare simili affermazioni, però esse mi sembrano in buona parte fondate. Purtroppo la storiografia Risorgimentale - come tutte le storiografie "impegnate" - ha peccato sovente di scarsa scientificità, come in molte analisi sullo Stato della Chiesa. Supportate da Machiavelli, certo, che però oltre a non essere l'unico depositario dell'assoluta Verità era a sua volta uno scrittore ben lungi dall'essere imparziale in merito.
Entrando nel merito:
a. La battaglia di Legnano fu rilevante nel senso che spinse Barbarossa a cercare una soluzione diplomatica, alleandosi con Alessandro III e strappando una tregua di sei anni a Venezia. La soluzione fu trovata nel 1183 a Costanza: essa costituì un compromesso, garantendo sia i "diritti acquisiti"(ovvero le regalie e l'ampia autonomia) dei Comuni della Lega sia il ruolo legittimante dell'Imperatore, nonché la sua giurisdizione in appello.
Più rilevante mi sembra l'analisi dei motivi che spinsero i contendenti alla guerra:
- La liberazione dallo straniero appartiene a Verdi, non alla Milano del XII secolo, giacché la Lega Lombarda non rivendicò mai l'indipendenza dall'Impero, bensì il mantenimento dell'ampio margine di autonomia "usurpato" grazie alla distanza geografica di un potere centrale troppo impegnato in beghe interne per potersi occupare della periferia.
- La restaurazione giuridica del Barbarossa, ovvero il recupero degli jura regalia era sostenuto dai giuristi dell'Università di Bologna. Furono quattro bolognesi, Bulgaro, Ugo, Martino e Iacopo, a stilare la lista dei diritti regi rivendicati a Legnano.
- L'intervento dell'imperatore fu sollecitato da Lodi e Como, minacciate dall'espansionismo milanese.
b. A loro volta i Vespri non avevano nulla di Romantico:
- Come molti di voi hanno notato, il concetti di "nazionalità" era alieno al Medioevo e soprattutto al Medioevo italiano, che non conobbe nessuna Giovanna d'Arco.
- Ad essere in gioco erano gli interessi non del popolo - il cui coinvolgimento è oggetto di controversia -, bensì quelli di Carlo d'Angiò e di Clemente IV. Mentre il primo voleva espandersi ai danni del Piemonte al fine di emanciparsi dal vincolo feudale nei confronti del Papato, il secondo aveva bisogno di appoggi nel conflitto contro i ghibellini italiani. Gli Svevi, inoltre, defenestrati al termine della battaglia di Benevento(26.II.1266), non si erano ancora rassegnati alla perdita del Regno.
- Giovanni da Procida, come Ruggiero di Lauria, era in contatto con i fuoriusciti filo-Svevi, con Bisanzio e soprattutto con Pietro III d'Aragona. Il quale aveva un diritto dinastico sul Regno, avendo sposato Costanza, figlia di Manfredi di Svevia, nonché maggiore abilità dell'avversario francese nell'attrarre feudalità e borghesia locali.
- Messina, Palermo e Siracusa avevano appoggiato gli Angioini durante la rivolta del 1268, che per poco non aveva riportato sul trono gli Svevi, salvo staccarsi dalla dinastia nel decennio seguente.

QUOTE
La rivolta fu innanzitutto un atto d'accusa contro la politica di Carlo d'Angiò che, appena insediatosi, spostò la capitale da Palermo a Napoli dando il potere ad amministratori non più locali, ma francesi

G. Vitolo è di ben altro parere. A pag.414 di Medioevo. I caratteri originali di un'età di transizione scrive: "Un ruolo assai marginale deve essere assegnato invece al risentimento per lo spostamento della capitale da Palermo a Napoli, dato che già Federico II, e ancor di più i figli Corrado IV e Manfredi, erano stati indotti dalle vicende politiche a trattenersi più sulla terraferma che nell'isola."
 
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MicheleNovaro
view post Posted on 17/12/2011, 13:11




Non so che dire riguardo a lui, perchè non mi è noto più di tanto, ma se rifiuta le nazioni cioò vuol dire che ha sentimenti pseudo-anarchici.
 
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Rinascimento
view post Posted on 17/12/2011, 13:33




CITAZIONE (MicheleNovaro @ 17/12/2011, 13:11) 
Non so che dire riguardo a lui, perchè non mi è noto più di tanto, ma se rifiuta le nazioni cioò vuol dire che ha sentimenti pseudo-anarchici.

Cardini è stato (in passato) un eccellente storico del Medioevo, ma secondo me da moltissimi anni è ormai solo un giornalista, un libellista, un propagandista, ma non più un "vero" storico: dico questo quantomeno in riferimento alla qualità delle sue ultime pubblicazioni, ben diverse da quelle della prima parte della sua attività.
Egli definisce se stesso un "reazionario", è un nostalgico dell'impero asburgico (dichiarato) ed un critico severo del patriottismo ottocentesco e dell'idea di nazione. Ha anche contestato più volte e duramente il Risorgimento. Politicamente lo si può mettere accanto ad Angela Pellicciari e personaggi affini.

Il suo giudizio sulla battaglia di Legnano e sui Vespri siciliani? Concordo pienamente con gli amici che qui, e sono molti, lo hanno ritenuto perlomeno inesatto.
E' vero che all'epoca non esisteva la nozione di "nazione" che sorse poi nel secolo XIX, ciò non significa però che non si desse nessuna idea di "patria" e "nazione" italiana nel Medioevo. Vi sono valide ragioni per ritenere che la nazione "italiana" esista da oltre 2000 anni, anche se certo nel corso dei secoli e delle fasi culturali è stata declinata secondo modalità di volta in volta differenti.
Ciò premesso, l'analisi di Cardini su Legnano e i Vespri mi pare davvero limitante:

1) L'unione comunale che combattè il Barbarossa era animata da motivazioni di varia natura, ma riunite attorno alla rivendicazione d'una difesa dell'autonomia dei Comuni contro un'istituzione politica percepita quale estranea sotto diversi aspetti: culturale, giuridico, sociale. Le lotte comunali contro gli imperatori tedeschi proseguirono a lungo, estendosi oltre l'epoca del Barbarossa, e si conclusero soltanto con lo svuotamento d'ogni residuo effettivo d'autorità imperiale (germanica) in Italia.

2) la rivolta dei Vespri fu determinata dal malgoverno francese e dalla violazione d'antiche e riconosciute tradizioni giuridiche ed autonomie siciliane. E' vero che i rivoltosi chiamarono in aiuto gli Aragonesi, ma ciò avvenne perché rischiavano di non poter vincere con le proprie sole forze. Comunque, il riconoscimento della sovranità aragonese avvenne soltanto a precise condizioni e con la garanzia d'ampie autonomie per la Sicila e del rispetto dei suoi caratteri peculiari, che il dominio francese aveva invece violato.

Pertanto, in rapporto all'epoca, le lotte contro i sovrani germanici e la guerra dei Vespri siciliani furono episodi "nazionali".

CITAZIONE (juvaborg @ 17/12/2011, 10:39) 
Letto diversi articoli del suo blog. Parecchio lontano dalle mie posizioni. Il solito intellettuale italiano equilibrista tra posizione spesso antitetiche tra di loro pur di non dispiacere a nessuno. Sposa un anacronistico anticapitalismo vecchio stile sinistrorso, a posizioni di bonarietà di stampo cristiano universalista. Credo che il suo limite risieda proprio nella sua eccessiva conoscenza del mondo medievale. Pensa che l'Europa odierna debba essere un clone di quella all'epoca di Carlo Magno.
Detesta le nazioni e ammira gli imperi sovranazionali (è andato addirittura a Vienna a rendere omaggio a Francesco Giuseppe) e crede che l'Islam attuale meriti rispetto perché 1000 anni fa ci sono stati Avicenna e Al-Karizmi. Non mi convince......

Felice descrizione di ciò che Cardini è divenuto. Lo dico con dispiacere, perché alcuni suoi libri, scritti molti anni fa, erano dei veri gioielli della storiografia medievale: cito fra tutti "Alle radici della cavalleria medievale", bellissimo.
 
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Allonsanfan
view post Posted on 17/12/2011, 17:10




QUOTE
Egli definisce se stesso un "reazionario", è un nostalgico dell'impero asburgico (dichiarato) ed un critico severo del patriottismo ottocentesco e dell'idea di nazione. Ha anche contestato più volte e duramente il Risorgimento.

:blink:

QUOTE
L'unione comunale che combattè il Barbarossa era animata da motivazioni di varia natura, ma riunite attorno alla rivendicazione d'una difesa dell'autonomia dei Comuni contro un'istituzione politica percepita quale estranea sotto diversi aspetti: culturale, giuridico, sociale.

Non escludo che all'interno delle rivendicazioni della Lega Lombarda potessero anche esserci motivazioni fondate sulla "diversità" culturale, ma esse mi sembrano francamente secondarie, rispetto alla volontà di Comuni come Milano, Novara, Bergamo, Verona e Piacenza di mantenere le regalie acquisite e di potersi espandere ai danni dei vicini. Se l'orizzonte fosse stato "italiano" come spiegare l'accordo poi ottenuto dall'impero con il papa e Venezia, come spiegare il ruolo di Bologna e gli appelli di Lodi e Como? Perché mai non dovremmo interpretare la crisi dell'autorità imperiale come volontà di emancipazione - soprattutto economica - dei Comuni solo in vista dei PROPRI, personalissimi interessi?

QUOTE
la rivolta dei Vespri fu determinata dal malgoverno francese e dalla violazione d'antiche e riconosciute tradizioni giuridiche ed autonomie siciliane. E' vero che i rivoltosi chiamarono in aiuto gli Aragonesi, ma ciò avvenne perché rischiavano di non poter vincere con le proprie sole forze. Comunque, il riconoscimento della sovranità aragonese avvenne soltanto a precise condizioni e con la garanzia d'ampie autonomie per la Sicila e del rispetto dei suoi caratteri peculiari, che il dominio francese aveva invece violato.

Scusami, potresti scendere più nel dettaglio? Alcune cose non mi tornano. Tenendo comunque conto che la questione su chi siano stati effettivamente i protagonisti del Vespro è dibattuta e controversa.
 
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25 replies since 13/12/2011, 21:28   436 views
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